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Freitag, 30. September 2011

Frau und Amt

Antwortversuch auf einen Kommentar von Stefan
(und vielleicht auch für "Frischer Wind")

Zu meinem Post "Der fast vergessene 30. Geburtstag" interessiert sich Kommentator Stefan für das Thema „Priesterinnen“ und schreibt dazu:
„Ich zweifle den "Fakt" an, das Priestertum sei nicht nur auf Männer beschränkt. Die Gründe dagegen sind doch massig und die Aussagen der Kirche sehr klar.“
Ich möchte darauf gerne einen Antwortversuch wagen, finde es aber gleichzeitig auch sehr ermüdend, immer wieder auf dieses Thema zu kommen.
Unzählige Bücher sind bereits zur Priesterweihe von Frauen in der römisch-katholischen Kirche geschrieben worden, Exeget_innen haben biblische Texte zu diesem Thema untersucht, Historiker_innen die Kirchengeschichte dazu befragt, Kirchenrechtler_innen und Dogmatiker_innen das ihre dazu beigetragen. Und alle kommen zu dem Ergebnis: Ja, es ist möglich, auch in der römisch-katholischen Kirche Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Was sollte ich diesen Forschungen noch hinzufügen?

Es ist ermüdend, entnervend und langweilig, immer und immer wieder auf die gleichen Fragen antworten zu müssen, angefangen bei den Evangelien über das junge Christentum und die ersten 1000 Jahre der ungetrennten Kirche bis zu aktuellen Texten. Zu all dem gibt es für Interessierte doch genügend Möglichkeiten, sich fachkundig zu machen. Manchmal scheint mir, gewisse Kreise in meiner Kirche verhalten sich in dieser Frage wie pubertäre Jugendliche, die einfach keinen Bock haben, sich die Ergebnisse der Forschung anzuhören oder gar wie kleine Kinder, die ihrem Papa (sic!) unhinterfragt alles nachplappern. Aber hier wie da versuche ich es mit Geduld, denn es gibt ja tatsächlich eine sehr mangelhafte innerkirchliche Informationspolitik zu diesem Thema. Was ich mir wünsche, ist eine erwachsene, fachkompetente Diskussion.

(Wer bereits mit dem Thema vertraut ist und sich nur für meine Meinung dazu interessiert, kann den im Folgenden eingerückten, referierend inhaltlichen Teil überspringen und gleich nach unten scrollen.)
Wer an der intensiven Auseinandersetzung um die Ordination von Frauen in der römisch-katholischen Kirche interessiert ist, und die entsprechenden Fakten noch nicht kennt, hat im Netz umfassend die Möglichkeit, sich zu informieren. Ich werde die entsprechenden, sehr umfangreichen Ergebnisse hier nicht neu formulieren, sondern auf andere Seiten verweisen und nur weniges kurz und oberflächlich skizzieren. Unzählige Texte und Dokumente, sowie eine Auseinandersetzung mit den gängigen Argumenten gegen die Priesterinnenweihe finden Interessierte zum Beispiel auf der Seite von "Womenpriests", allerdings teilweise in englisch (mit integrierter Übersetzungsfunktion). Über die Sitemap dieser sehr informativen und fachkundigen Seite findet sich das Gesuchte möglicherweise schneller. Sehr gut recherchierte und angenehm zu lesende Informationen finden sich auch auf der entsprechenden Unterseite der Homepage von "Priester ohne Amt".

Für die, die die zweifellos mühevolle Arbeit der eigenen Recherche nicht auf sich nehmen wollen, hier nur ein paar wenige „klassische“ Argumente gegen die Ordination von Frauen und die entsprechenden Entgegnungen darauf (zum größten Teil übernommen von der Seite "Womenpriests"), beides eigentlich unzulässig verkürzt, aber entsprechende Links zu persönlichen Auseinandersetzung sind ja anklickbar.

Argumentation unter Berufung auf die Heilige Schrift:

* Jesus Christus hat durch die ausschließliche Berufung von Männern als Apostel eine immerwährende Norm festgelegt.
* Paulus hat Frauen vom Lehren und Vorstehen in der Versammlung der Christen ausgeschlossen.

Dem ist entgegen zu halten:

* Obwohl Christus gemäß den damals geltenden gesellschaftlichen Regeln keine Frauen erwählt hat, machte er dennoch Frauen im Prinzip zu gleichrangigen Partnern in seinem Priestertum.
* Das Verbot des Paulus betraf nur die örtlichen Gemeinden. Paulus lehrte die Gleichheit von Frauen und Männern in Christus.

Argumentation unter Berufung auf die Tradition:

* Im Sinne einer ununterbrochenen Tradition war die Kirche nie bereit zur Erteilung priesterlicher Weihen an Frauen.

Antwort:

* Frauen wurden wegen weit verbreiteter gesellschaftlicher und religiöser Vorurteile nicht geweiht. Diakoninnen gab es durchaus über mehrere Jahrhunderte.

Argumentation unter Berufung auf die Theologie:

* Nur ein männlicher Priester kann in angemessener Weise Christus repräsentieren, der ja ein Mann war.

Antwort:

* Christus wird durch männliche Priester allein nicht in angemessener Weise repräsentiert. In Christus glauben wir an die Menschwerdung Gottes und nicht an seine "Mannwerdung", auch wenn Christus selbst Mann war.

Argumentation mit Berufung auf die Autorität der Kirche:

* Die Kirche hat nicht die Vollmacht, Frauen zum Priestertum zuzulassen.

Antwort:

* Hier irrt Rom. Es hat nie eine unfehlbare Lehre über das Frauenpriestertum durch das ordentliche universelle Lehramt festgelegt. Dies gilt auch für das Dokument ORDINATIO SACERDOTALIS, da hier die fünf Voraussetzungen für die Unfehlbarkeit nicht erfüllt sind.
Auf Reaktionen auf diese Thesen und Gegenthesen bin ich gespannt, denn nach meiner bisherigen Erfahrung gehen Gegner_innen der Priesterinnenweihe auf die skizzierten Antworten häufig nicht inhaltlich ein. Eine tatsächliche Auseinandersetzung geschieht so leider nicht. Beliebt ist dagegen das Totschlagargument schlechthin: „Es ist göttliches Recht.“ Darauf gibt es nur die eine Gegenfrage: „Und wer hat's erfunden?“

Im Kommentarbereich zu o.g. Post habe ich bereits die Ansicht vertreten, die katholische Kirche könnte schon, wolle aber nicht Frauen zu Priesterinnen weihen. Gerade zu dieser These hat Antje Schrupp ganz aktuell, mit Bezug zum Papstbesuch, den sehr lesenswerten Post "Der Papst, das Amt, der liebe Gott und ich" geschrieben, der diesem Gedanken eine weitere Facette hinzufügt. Eine für mich zentrale Stelle darin lautet:
„Ich glaube, jetzt weiß ich, woher diese strikte Weigerung kommt, Frauen zum Priesteramt zuzulassen. Es hat nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun, sondern damit, dass diese Ämter dann nicht so bleiben könnten, wie sie sind. Das selbstgefällige Getue älterer Herren in Roben (...) könnte keinen Bestand haben, sobald es auch Frauen in solchen Roben gäbe.“
Die Personen, die ein Amt übernehmen, verändern es unweigerlich. Und genau das, darin stimme ich Antje Schrupp voll zu, ist in der katholischen Kirchen anscheinend nicht erwünscht, nicht gewollt.

Aber von dem Unrecht der fehlenden Möglichkeit zur Frauenordination in der römisch-katholischen Kirche einmal abgesehen, stellt sich mir die Frage, ob es überhaupt erstrebenswert ist, dass Frauen dieses Amt in der Form, wie es derzeit existiert, übernehmen. Wird damit nicht eine in sich bereits problematische Struktur von hierarchisch organisierter Kirche gestärkt und mit weiblicher Legitimation fortgesetzt? Müssen nicht ganz andere Strukturen her, die das Evangelium und seine Botschaft vom Reich Gottes verknüpfen mit der Lebenssituation der Menschen der Gegenwart? Strukturen, in denen das "besondere" Priestertum und das "allgemeine" auf eine ganz andere Art auf einander bezogen und ineinander verwoben sind, in einer Kirche, die die Beziehung zu einander und zu Gott in den Mittelpunkt stellt und das miteinander, von einander und aneinander Lernen bevorzugt gegenüber starren "Lehren" und scheinbar unhinterfragbaren "Wahrheiten". Strukturen, die die Lebendigkeit einer Kirche ausdrücken, die sich als Nachfolgegemeinschaft versteht und sich immer weiter entwickelt von einem "ich glaube an" zu einem "ich glaube dir". Und betrifft dieses Thema nicht auch die anderen Konfessionen, also die, in denen es bereits Priesterinnen oder Pastorinnen gibt?

Da ich weiß, dass hier Leute aus den unterschiedlichsten Konfessionen mitlesen, würde ich mich sehr freuen, von euren Erfahrungen zu profitieren. Habt ihr das in eurer eigenen Kirche so erlebt, dass sich durch die Übernahme des Amtes durch Frauen etwas von diesem Amt und eurer Kirche verändert hat oder ist alles beim Alten geblieben, mussten sich die Frauen uneingeschränkt anpassen? Wie ist es in euren Konfessionen zu dem Sinneswandel gekommen, doch auch Frauen zu ordinieren, und wie wird mit den sicher auch bei euch vorhandenen Gegnern dieser Praxis umgegangen? Gibt es bei euch auch diese: "Wenn's dir bei uns nicht gefällt, dann geh doch nach drüben"-Mentalität oder habt ihr andere Wege des Umgangs mit Meinungsverschiedenheiten gefunden? Gewachsen aus eurer Erfahrung heraus: Welches Vorgehen würdet ihr uns in der römisch-katholischen Kirche raten?

Wenn ihr den Kommentarbereich sprengende Beiträge dazu habt, schickt mir eure Gedanken gerne als Gastbeitrag per Mail, damit ich sie hier als eigenen Post veröffentlichen kann. Oder - wenn das Thema passt - postet auf eurem eigenen Blog und stellt hier den Link ein. Ich glaube, wir Frauen und Männer von der römisch-katholischen Kirche können in dieser Frage sehr viel von anderen Konfessionen lernen!

Kommentare:

  1. die gründe dagegen sind so massig wie die dafür..das weiß man, wenn man sich auskennt, denn das thema ist alles andere als neu.

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  2. Jetz ist´s klar: die bösen alten Männer in Roben! Oh, warum glauben den feministische Emanzen mit Theologiestudium eigentlich sie hätten die Weisheit gepachtet? Laßt euch doch durchweihen und grünet eine lila Kirche und dann vereinigt euch mit dem Käßmannschen Beliebigkeitsverein! Schismatiker!!!

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  3. @ Anonym: Sie haben den ersten Preis gewonnen, denn mit einem solchen Kommentar war zu rechnen! Herzlichen Glückwunsch! Ich lass den Kommentar mal hier stehen und schick nur eine Kopie auf die Spielwiese, zur bleibenden Erheiterung.

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  4. Danke für die Aufschlüsselung der Argumente pro und contra.

    Ich möchte allerdings anregen nicht von "Gegnern" und "Befürwortern" zu sprechen, sondern würde mir eine ergebnisoffene Diskussion wünschen. Es zeigt sich ja, dass die Argumente durchaus unterschiedlich bewertet werden können und einer objektiven Betrachtung bedürfen.

    Ein Argument fehlt noch, das ich sehr überzeugend finde. Der Herr hat seine eigene Mutter beim weihestiftenden Abendmahl nicht bei sich gehabt und damit selbst ihr, der Königin der Apostel, die Priesterweihe nicht ermöglicht.

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  5. @ Stefan: Hat mich auch einiges an Zeit und Mühe gekostet ... Würden Sie denn bezogen auf die Apostel von einer Weihe sprechen?

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  6. ich wiederhole, was kardinal meisner zu mir gesagt hat, er distanziert sich öffentlich von bloggern wie anonym.wohingegen stefan förderlich für die diskussion ist.danke, stefan. hat jesus nicht, stefan,seine mutter eingeladen. aber ohne maria wäre jesus nie auf die welt gekommen..zudem stefan, das priesteramt der frau ist nicht mein thema..mein glück hängt nicht dran. trozdem ist auseinandersetzung angebracht. meine heilige teresa von avila hat sich bereits beklagt, dass frauen nicht priester werden dürfen. sie ist mystikerin und heilige und kirchenlehrerin.

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  7. Danke für die Blumen. Aber nur mal so ne Frage - als "katholische" Theologin sollte Ihnen doch das Lehrschreiben "Ordinatio Sacerdotalis" bekann sein? Könnte es sein, daß sie auf das päpstliche Lehramt einen Kehrricht geben - also eigentlich nur noch dem Namen nach katholisch sind? Aber heute ist ja nur der modern, der alles katholische, was nicht in das eigene weltbild paßt runtermacht und dem großen Chor der theolunkischen Kirchenleerer beitritt!( siehe die Memorandum(m)stheolunken )

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  8. Das Weiheamt leitet sich ja von den Aposteln ab.

    Tut mir leid, dass Sie sich so mühen, obwohl Sie keinen Spaß an der Diskussion haben. Ich bestehe auch jetzt nicht darauf, ich denke genau wie Teresa_von_A. nicht, dass persönliches Unglück daran hängt. Sollte der Herr die Weihe von Frauen wollen, wird die Kirche dies erkennen. Nicht heute, vielleicht nicht morgen, aber sie wird.

    Die große heilige Terese hat doch bedauert, dass sie keine Priesterin werden KANN, genau wie die kleine heilige Terese. Soweit ich weiß.

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  9. @ Anonym:

    Memorandum(m)stheolunken?

    Lern Deutsch, lern Respekt oder lern wo die Tür ist. Bei aller christlichen Liebe, so wird hier keinem geholfen.

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  10. stefan, das macht aber inzwischen freude.eine umarmung von mir. wenn jemand ernsthaft interessiert ist und so aggressionsfrei austauscht wie sie..die apostel waren bis auf johannes wohl verheiratet. das wäre dann ein weiteres problem, mit dem man sich auseinandersetzen müßte. @anonym..lehrschreiben sind keine dogmen und als solche flexibel.der heilige vater gibt schon mal seine adresse an, weil ihm die gedanken des volkes wichtig sind.. wer schismatiker ist, entscheiden die deutschen bischöfe..nicht blogger. der satz stammt auch von kardinal meisner..und, wie wäre es, wenn sie ihrer sprache ein etwas höheres niveau gäben, sodass worte wie kehricht und schismatiker und emanzen keinen platz dort hätten? man kann das auch anders ausdrücken ;)

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  11. stefan, so denke ich auch. sollte der herr es wollen, wird er wege finden..

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  12. Danke, Stefan! Zum Thema ob Maria als priesterin verstanden/gesehen werden kann, gibt es ebenfalls etliche Gedanken auf der von mir anfeführten Seite. Hier der direkte Link: http://www.womenpriests.org/de/mrpriest/mpr_ovr.asp.
    Dort wird deutlich, dass sie bereits die alten Kirchenlehrer mit dieser Frage auseinander gesetzt haben und eine Spannung darin sahen, wie sie mit dem Thema Weihe in Bezug auf Frauen allgemein und Maria im besonderen umgingen. Als Fazit des Themas wird dort zusammengefasst: "Obwohl Theologen und geistliche Schreiber wegen der kulturellen und theologischen Auffassung ihrer Zeit nicht erkannten, dass das Verbot der Priesterweihe für Frauen an sich fraglich ist, hielten sie an Marias priesterlichem Status fest. Stillschweigend und zeitweise ausdrücklich erklärten sie dadurch, dass Marias Geschlecht kein Hindernis wäre, Priester zu sein."

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  13. Sorry, aber bei diesen Themen geht mir mit schöner Regelmäßigkeit der Gaul durch. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre, habe ich inzwischen den Eindruck, daß nur WISIKIs die guten Christen sind, traditionelle Katholiken werden wie Dreck behandelt. Anläßlich des Katholikentages in SB durfte ich mich ( damals noch sehr unerfahren in Kirchendingen !) am Stand "Kirche von Unten" von modernen Theologen ( und deren Groupies ) niederschreien lassen, also kommen Sie mir bitte nicht mit Respekt! Seitdem hab ich noch öfters mit solchen "Katholiken" zu tun gehabt und frage mich, warum diese nicht die Konfession wechseln - aber danach kann man dann nicht mehr kirchenintern gg Papst und Glaubenssätze wühlend agitieren.

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  14. @ Anonym: Wenn Sie selber Respektlosigkeit erfahren haben, ist das sehr bedauerlich. In Zusammenhang mit diesem Blog fände ich es allerdings hilfreicher, wenn Sie auf meine Äußerungen reagierten und mir rückmelden würden, wann und wo ich Sie respektlos behandle. Dafür könnte ich mich dann entschuldigen. Oder wo ich Ihre Gefühle verletze. Darüber könnten wir dann reden/schreiben.

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  15. Ich entschuldige mich schon mal für meinen Kommentar gegen Anonym. Mit Schreihälsen kann man nicht diskutieren, das stimmt.

    Die Frage bezüglich der Gottesmutter ist, inwieweit das Amtspriestertum gemeint ist. Jeder Christ ist ja Priester im allgemeinen Sinne, für Mütter gilt das in Bezug auf die Kinder doch erst recht. Wir stellen uns aber ja die Frage nach dem sakramentalen Priestertum. Ich denke, wenn Maria in diesem Sinne Priesterin wäre, hätte der Herr Sie bei der Einsetzung der Eucharistie dabei gehabt.

    Zu den historischen Befunden: Wenn es verbindlich Priesterinnen oder auch Diakoninnen in der Kirche über einen längeren Zeitraum in Einverständnis mit dem Lehramt gab, ist die Sache klar, denke ich. Aber die Befunde sind doch recht dürr. Die eine Seite spricht sogar von "Bischöfinnen" in Masse. Andere "nur" von Diakoninnen. Da stellt sich die Frage ob es nicht eher "Diakonissen" waren ohne liturgische Funktion. Gerade in der Antike kann ich mir predigende Frauen schwer vorstellen. In dem Zitat steht ja, dass die alten Kirchenlehre keine geweihten Frauen kannten.

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  16. @anonym, ich bin nicht kirche von unten, mit den gründern habe ich studiert, die sind mir ein etwas rotes tuch.schön, dass sie mal ihre geschichte erzählt haben. es geht ja auch um uns hier im blog. kann das sogar verstehen. der witz ist, es kommt immer drauf an, mit wem man zusammen ist. ich werde in meinem bekanntenkreis als fahnenschwenkerin des papstes bezeichnet..und als erzkatholisch..sagt unser kaplan sogar und der ist aus dem neokatechumenat. wenn ich dann in bestimmten blogs bin, bin ich,.siehe anonym ,emanze etc...der bezug zu gott ist das entscheidende und d ann regen wir uns nicht mehr auf über rechts oder links. erzbischof woelki sagt, christusförmig sollen wir werden. nicht rechts oder links.wer nicht die konfession wechselt, will intern verändern. extern geht nämlich wenig.

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  17. Nun der selige Papst JP II hat kraft seines Lehramtes -klipp und klar gesagt: "es wird kein Frauenpriestertum geben - wir sind nicht dazu befugt." Das gilt und daran ist -wie jeder weiß nicht zu rütteln, weder mit Privattheologien , noch mit Abstimmungen, Unterschriftenlisten oder anderem Gedöns.

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  18. @Teresa_von_A.
    Hallo, die Schimpfe "Emanze" ging nicht gg sie, aber,um zu verdeutlichen, woher ( ein Teil )meines Grolles kommt nur ein Beispiel über Jahre: Normale Messen und Andachten- gewisse Leutchen ( 95% Frauen ) nie zu sehen! Spezialgottesdienste mit Selbstdarstellungsmöglichkeit - dieselben Leutchen überschlagen sich in dem Chorraum rumzutanzen! Aber aus dieser Gruppe kommt die dickste Kritik am altmodischen Alten aus Rom.... Also bei diesen - behaupte ich mal - ist Gottesbezug eher nachrangig. Diese und (leider ) sehr viele ähnliche Erfahrungen lassen mich bei bestimmten Themen sehr gallig reagieren. ;-)

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  19. Aber hat ein Lehrschreiben den Anspruch auf unfehlbare Dauer? Es handelt sich ja nicht um ein Dogma ex kathedra.

    Ich bin mir nicht sicher, aber wurden andere Sachen in der Kirchengeschichte nicht auch durch Lehrschreiben festgelegt, die dann ihre Gültigkeit wieder verloren haben? (z.B. Regularien zur Papstwahl; dass ein Bischof nicht die Diozöse wechseln kann; Verbot von Ordensneugründungen;...) Ich weiß es nicht, ich frage daher.

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  20. anonym, das habe ich auch hinter mir und zwar nahtlos von tridentinisch zu alles abschaffen. ich weiß bescheid.ich denke, wenn die kirche sich spirituell erneuert, des papstes wunschtraum, werden viele themen uninteressant werden.über die sich heut die leut die köpfe einschlagen.ich wohne in der berliner diaspora und bin von selbstdarstellungsgottesdiensten etc befreit..

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  21. dieses ganze priesteramtstheater haben wir den zeiten zu verdanken, in denen staat und kirche eins waren und aus dem grund sagt benedikt immer wieder, trennung von kirche und staat.deutschlands kirche ist ja noch der letzte staatsdiener. ich erinnere mich an mitte der 70 er, wo ich religionsunterricht im gymnasium in westdeutschland gegeben habe, da wurde mir staatlicherseits vorgeschrieben, was ich nicht sagen darf. das wort gott nicht erwähnen und meinen persönlichen glauben nicht. die kinder wollten das aber und ich habe nach anderthalb jahren das weite gesucht.papstlehrmeinungen sind nicht absolut, das darf man nicht vergessen.

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  22. ich bin dafür dass die ganze legion mariens-außerordentlicher ritus-opus dei-fatima-medugorje-marianische priesterbewegungs-wirhättengernwiedermonarchie-fraktion, kurzum der rechte flügel der geliebten mater dolorosa kirche, sich konsequent vom rest der katholiken, also solchen die beispielsweise an die menschenrechte der frau oder auch an so etwas undenkbares wie die evolution glauben, abspalten und dass wir dieses neue schisma, das um längen witziger und sinnvoller ist als das der protestanischen reformation, mit mindestens so vielen kästen bier feiern wie es in den letzten 10 jahren kirchenaustritte gab.

    und ja, das ist das konstruktivste, was mir zu diesem thema einfällt.

    herzliche grüsse an dich ameleo, ich wünsche dir für deine arbeit und diesen blog nerven aus stahl denn du wirst sie brauchen.

    giannina

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  23. Also in den christlichen Konfessionen, in denen es die Frauenordination gibt, hat man es sich auch nicht leicht gemacht. Auch bei den Evangelischen gab es ja die Zulassung von Frauen nicht von Anfang an. Auch nicht in der alt-katholischen Kirche. Die ersten Frauen bei uns wurden 1996 geweiht und die alt-katholische Kirche gibt es seit 1870. Wie auch immer! Keine Kirche hat es sich leicht gemacht, es gab viel Pro und Contra. Auch bei den Evangelischen hat es lange gedauert. Letzten endes war jedoch der springende Punkt: es gibt keinen Grund, Frauen nicht zu ordinieren. Letzten endes mussten selbst die Heardlinern das eingestehen. Soweit ich das, auch aus Artikeln unserer Kirchenzeitung entnehme, hat es bisher keiner bereut, Frauen zu ordinieren, denn sie sind ein großer Gewinn.
    Bei den Anglikanern gibt es ja auch die Frauenordination.

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  24. @ Giannina: Ist schon o.k., bislang habe ich ganz gut überlebt, den Blog und meine Arbeit. Wie soll sich denn was ändern, wenn wir uns nicht mit verschiedenen Ansichten auseinandersetzen - fair, versteht sich. Bei der Party bin ich dabei. Wäre etwas Wein auch o.k.?

    @ Eremitin: das wusste ich, liebe Britta, aber die Frage ist: hat sich dadurch etwas geändert oder stecken - platt gesagt - jetzt einfach Frauen im Gewand? Es wird ja vielfach gesagt, durch den Einfluss von Frauen, z.B. in männerdominierten Firmen, würde sich auch etwas am (Arbeits-)Klima ändern. Weißt du da bei euch etwas drüber?

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  25. Liebe Ameleo, ob sich dadurch etwas geändert hat am (Arbeits-)Klima kann ich dir nicht wirklich sagen, denn ich weiß ja nicht, wie es vorher war. Unsere Männer (Priester) jedenfalls sagen, dass für uns die Frauenordination ein Segen und eine Bereicherung war und ist.
    Letzten endes: klar, die Liturgie oder so hat sich dadurch nicht geändert. Insofern: ja im Prinzip stecken jetzt auch Frauen im Gewand. Am Grundlegenden, wie sollte es auch anders sein, hat sich natürlich nichts geändert. Wir sind ja trotzdem noch katholisch. Vielleicht hab ich deine Frage auch nicht so wirklich verstanden. Also es hat sich liturgisch oder strukturtechnisch nichts geändert.

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  26. Ich habe als Kind die damilige Auseinandersetzung in der US-Episkopalkirche mitbekommen, die teilweise sehr emotional und verbittert ablief. Meine Mutter war Synodalabgeordnete und nahm mich öfters in die Plenarsaale mit. Ich kann mich an den Inhalten nicht so gut erinnern, aber die äusserst angespannte Atmosphäre werde ich nie vergessen.

    Letztendlich sind viele Gegner der Frauenordination damals gegangen und haben eigene Splitterkirchen gegründet; viele von diesen finden nun als "ACNA" wieder zusammen, als Gegenkirche zur Episkopalkirche.

    Es war also ab damals "legal", Priesterinnen zu weihen, allerdings hat es eine Weile gedauert, bis Priesterinnen an der Basis verkörpert wurden -- schließlich dauert es, bis Kandidatinnen ausgebildet und geprüft werden. Also könnte man sagen, ich habe diese Entwicklung live mitbekommen.

    Für mich ist die Frauenordination Realität. Die Ordination bzw. Weihe von Frauen ist machbar, Punkt aus. Priesterinnen sind eine Bereicherung -- sofern man dem Thema gegenüber ausreichend aufgeschlossen ist.

    Ich würde allerdings von Britta abweichen -- sie sind nicht bloß "Priester" mit XX-Chromosom, sondern sie bringen mit sich tatsächlich gewisse Änderungen. Das ist m.E. zu erwarten. Allerdings würde ich an dieser Stelle ganz klar sagen, ihr Geschlecht hat viel weniger Auswirkung, als die Tatsache, dass sie VERHEIRATET sind und Familie haben. DAS ist der grundlegende Unterschied zwischen unseren konfessionellen Erfahrungen, da bin ich fest davon überzeugt.

    Dazu kommt auch die Frage, ob diese Änderungen von der Basis mitzutragen sind. Hier stecken m.E. die stärksten und wirklichen Argumente gegen die Frauenordination. Es hat letztendlich wenig mit der Schrift oder mit Dogmen zu tun, sondern es hat eindeutig etwas mit Akzeptanz zu tun. Die Argumente für und wieder sind nur Vorwand für die eigene Einstellung, sonst hätte sich die eine oder andere Seite eindeutig durchgesetzt. Versucht man, eine solche Änderung ohne Rezeption auf der Basisebene durchzusetzen, kann man von Schisma ausgehen. Man muss ehrlich genug sein, um das als Realität zu erkennen, Theologie hin oder her. Die Frage ist nur, wie mit dieser Schisma umgegangen wird, wie versucht man, sie zu verhindern oder anzusprechen, und so weiter. Das Modell der "flying bishops" in der Church of England war ein einziges Kompromiss, aber es hat bisher gar nicht so schlecht funktioniert.

    Man kann diese Notwendigkeit der Rezeption natürlich gleich abstempeln und sagen, die Kirche wird als Geisel der Konservativen gehalten. Vielleicht ist sogar was dran. Aber letztendlich muss man die Frage stellen: Was ist wichtiger? Die Einheit der Kirche? Oder Gleichberechtigung der Geschlechter? Denn wirklich beides wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit in absehbarer Zeit nicht haben können.

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  27. Hallo John, vielen Dank, dass du dich einbringst. Ich freue mich darüber sehr.
    Das mit den Priestern mit XX-Chromosom, so scharf hatte ich das nicht gemeint. Es bezog sich eher darauf, dass sich am Grundlegenden nichts geändert hat, also liturgisch oder an der Kirchenstruktur an sich. Ich glaub, das habe ich nicht deutlich genug ausgedrückt in meinem post.
    Danke, dass du dich hier beteiligst.

    Ameleo: ich war so frei und habe deine Frage und die Diskussion hier ein bisschen versucht unter die Leute zu bringen. Ich hoffe das ist für dich in Ordnung so.

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  28. heute habe ich einen wunderbaren gottesdienst mit einem jesuiten erlebt. er hat freundlich über die kirche aus ausschließende geredet:ich bitte auch für die kirche, für den teufel des besserseinwollens als andere. die frauen werden als nicht würdig erachtet, im mittelpunkt zu stehen. die alten und kranken stehen im abseits, alles fremde, der glaubt falsch und dieser nur richtig..der glaube an gott sollte wichtig sein, meinte er..ein karmelit schrieb in einem buch, nicht mit dem pfarrer oder dem begleiter reden, sondern mit gott..

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  29. Hallo Teresa_von_A., wie hieß denn der Karmelit der das Buch geschrieben hat?

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  30. Allen Kommentierenden ein ganz herzliches Dankeschön! Ich brauche ein wenig Zeit, über eure Erfahrungen und Gedanken nachzudenken. Dann werde ich mich dazu auch äußern. Und Britta: das ist super, wenn du die Frage unter die Leute bringst! Sie bewegt mich schon seit längerem.
    Herzliche Grüße
    Ameleo

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  31. pater reinhard körner. es ist karmelitenspiritualität, erstmal alles mit gott auszumachen. nicht jedermanns sache.aber sehr zu empfehlen.übung macht den meister. ich weiß nur das eine, es gibt in der kath kirche genug priester, die die frauenordination wünschen und genug volk, das dann wohl eine glaubenskrise bekäme. gestern habe ich einen recht ekelhaften leserbrief zum thema geschieden und wiederverheiratet gelesen. von einem paar, das "dank jesus"und natürlich übermenschlicher eigenleistung nun die goldene hochzeit feiert, belohnt werden will dafür und anstatt dankbar zu sein, den anderen die scheidung nicht gönnt.sie bestraft sehen will.offensichtlich ist dann ihre ehe eher eine strapaze und ein erfüllen von kirchlichen pflichten.der jesuit gestern macht gottesdienste für menschen, die ohne ihn sicher das weite gesucht hätten.so sollte man ihm dankbar sein. es war auch nicht das "ist doch egal" gehabe, das mich stört, sondern, es sind alle eingeladen..warum immer diese ausgrenzerei, in gute und böse unterteilen? freuen wir uns über alles ,was schön ist. über jede beziehung, die gelungen ist. gott ist wichtig, nicht äusserlichkeiten.

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  32. Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.

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  33. Gut, einverstanden, OS ist nicht unfehlbar im Sinne des Ersten Vatikanischen Konzils aufgrund der mangelnden expliziten Erklärung als unfehlbar. Dennoch beinhaltet es eine Aussage von großer Verbindlichkeit - und, wohl noch wichtiger, unterbindet es die Diskussionen über versuchte Frauenordination. Gehorsam ist Pflicht eines jeden Katholiken und jeder Katholikin, ob mit Unterstrich oder ohne ist egal.

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  34. Zur Frage der Diakoninnen: In der Urkirche waren diese für die Körpersalbung weiblicher Katechumenen und für die Taufe dieser zuständig - schlicht weil dies für Männer aus Gründen der Schamhaftigkeit unpassend war. Ebenso für die Unterweisung der Katechumenen auch in sittlich-moralischer Hinsicht. Außerdem brachten sie den eucharistischen Leib des Herrn in Harems (wo freilich keine Männer zutritt hatten). Jeder Christ, ja sogar Ungetaufte, habe bei richtiger Untention und Wortlaut die Befähigung zur Taufe. Hierzu ist keine wie auch immer geartete Ordination erforderlich (in Notsituationen). Der Dienst des außerordentlichen Kommunionspenders kann in der katholischen Kirche von jedem katholischen Christen ausgeübt werden (üblicherweise werden diese vom Bischof dazu beauftragt). Ob sich die Aussendung der Diakoninnen wesenhaft von der Ordination der Diakone unterschied, ist umstritten.

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  35. Ich bitte um Quellenangabe für das Meisnerzitat.

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  36. das meisnerzitat ist eine mail an mich. der kardinal mailt, wenn man ihm mails schickt. hat wochen gedauert. der hat sich im internet gegen kreuz.net gesetzt. diese blogs sind aggressiv, sagt er. und wie gesagt, die spielen sich auf..sogar meisner meinte, es gibt in der kath kirche themen, da kann man unterschiedlicher meinung sein..wenn es um dogmen und lehrmeinungen geht, hat kirche das wort und nicht blogger..noch was zum thema arbeitsklima wenn frau chef ist oder so..es verändert sich leider nicht. frauen passen sich an männer an und sind päpstlicher als der papst. ich kenne eine ganze reihe frauen in chefpositionen und es ist kalt und übel..deswegen bin ich nicht der meinung, dass frau an sich genügt. bewußtwerdung muss davor sein.was so die blogger ,die wir meinen, angeht, die haben so wenig ahnung von theologie.werfen alles durcheinander.das kommt noch suchen eigentlich mehr baugerüst und verwechseln das mit gott.aber bereits das buch exodus zeigt, dass gott ein gang ins ungewisse sein kann. fernab von allen fleischtöpfen ägyptens.

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  37. @Teresa
    Meinen Sie das? http://direktzu.kardinal-meisner.de/ebk/messages/erzkonservative-webseiten-wie-kreuznet-ihre-meinung-33073#id_answer_33418
    Die gesamte Blogoezese, soweit ich sie überblicken kann, steht hinter dieser Aussage von Card. Meisner. Kreuz.net ist eine pseudokatholische, rechtsradikale Plattform. Eine Gleichsetzung mit dieser würde ich als Angriff und Beleidigung verstehen. (Ich hoffe, solch deutliche Worte sind hier zugelassen?!)
    Mehrere von uns (ich vereinnahme die anderen einfach mal, mein Blog ist übrigens sensuumdefectui.blogspot.com) Bloggern sind studierte Theologen.
    Da ich diese Mail Card. Meisners natürlich nicht überprüfen kann, würde ich mich zumindest freuen, wenn Sie sie (anonymisiert) im Volltext oder zumindest in zusammenhängenden Passagen veröffentlichen würden. Sie wissen ja so gut wie ich, wie leicht es geschieht, dass durch die indirekte Wiedergabe einer Meinung und deren Aufnahme durch eine Dritte Person vermeidbare Missverständisse entstehen.
    Selbstverständlich kann man in der katholischen Kirche über dogmatisch nicht geklärte Fragen geteilter Meinung sein (ein sehr berühmtes Beispiel hierfür ist z.B. der Gnadenstreit). Niemals würde ich mir eine Position anmaßen, das ich nicht ausübe - ich bin z.B. kein Bischof und damit nicht Teil des kirchlichen Lehramts.
    Ich empfinde es als unfair und verletzend, dass mein Gottesbild nur ein "Baugerüst" sein solle. Einen solchen Vorwurf mache ich auch denen nicht, mit denen ich in manchen Fragen uneins bin. Weiterhin empfinde ich es als ungerecht, mir vorzuwerfen, ich sehnte mich nach Fleischtöpfen - würden Sie mich kennen, würden Sie wissen, dass ich insbesondere in meinem zukünftigen Glaubens- und Berufungsweg nicht gute Gehälter oder Privilegien anstrebe (das verbinde ich mit dem Begriff "Fleischtopf").
    Ich bitte um eine sachliche und vorurteilsfreie Diskussion.

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  38. * Nachtrag zum Lehramt: Um ein Missverständnis zu vermeiden: Ich weiß, dass nicht nur Bischöfe Teil des Lehramtes sind. Diese sind es aber regelmäßig [im juristischen Sinn zu verstehen], daher nannte ich diese als Beispiel.

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  39. Bei dem Thema stellt sich mir immer ein Haufen Fragen:
    Warum soviel Terz um die 5 m2 Altarraum??
    Da geht es doch nicht wirklich um den Dienst am Volk, das Brot wandeln, predigen etc.? Denn das kann ich (Wandlung ausgenommen) auch ohne irgendeine Weihe.
    Geht es vielleicht eher darum Kirche (mit)bestimmen/gestalten zu dürfen und wenn ja: Wer gibt mir dann das Recht, das (seit 2000 Jahren durch den hl. Geist inspirierte, überlieferte, gegen alle möglichen Ideologien/Häresien verteidigte) Evangelium zwecks meiner eigenen Interessen oder irgendwelcher zeitweiligen Ideologien umzudeuten. Bricht mir etwa ein Zacken aus der Krone auf Macht zu verzichten und sie dem zu überlassen, dem sie von Gott her zusteht, ganz nach dem Beispiel Jesus, der gemäß Phil.2 nicht daran festhielt wie Gott zu sein, sondern sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz.(Das gilt übrigens auch für amtierende Priester)
    Ist Priestertum etc. überhaupt ein Beruf oder wird man nicht vielmehr zu solchem Dienst berufen und begabt?
    Interessiert heutzutage eigentlich irgendjemand_in Gottes Meinung? Ich meine: wird Er überhaupt bei Berufswünschen zu Rate gezogen?

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  40. verstehe nicht so ganz.ich verstehe meine mails nicht falsch.gebe sie richtig weiter. es geht noch um zig andere blogs, wie einer den anderen beschimpft und als nicht katholisch bezeichnet.was auch theologen können. ich bin zu lange im geschäft,seit 1970, als dass ich theologen für das a und o halten könnte.über die gründer von kirche von unten könnte ich ein buch schreiben, da sehe ich heute noch rot. abhaken. und das geblogge hat vor mir schon andere gestört, sodass meisner gefragt wurde zu kreuz net speziell. und er hat sich also nicht geäussert, weil er die blogs kennt, sondern weil er leute kennt, die eine stellungnahme von ihm wollten..so auch ich..meisner kann man nur in eine feste richtung drängen,a la die blogs sind auf seiner seite,nee,die greifen j e d e n an. wenn man meisner nicht kennt. der hat auch geistig freie seiten, ihr werdet lachen.trauert um woelkis weggang..meine mail habe ich nicht mehr. bin keine sammlerin. habe aber öfters mit meisner zu tun und wir haben ja nun in berlin den erzbischof woelki aus köln, der auch dazu beigetragen hat, meisner etwas anders zu sehen.ich gehe immer direkt zu den leuten, über die andere reden.fällt mir nicht immer leicht und dauert auch schon mal lange.. siehe papstbesuch..und bin trotzdem objektiv, obwohl der papstbesuch sehr ans gemüt ging in berlin. aber ich trenne zwischen papa als spirituellem menschen und dem, was mir nicht gefällt. doch frauenquote in kirche lehne ich ab.aus guten gründen.

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  41. die "gesamte blogszene" steht hinter dieser aussage von meisner, weil keiner von den aggressiven sich dazuzählt. das ist der witz. die müßten eigentlich nach ihrem kirchenverständnis täglich mehrmals beichten gehen, aber sie betrachetn sich als martyrer und jesus im tempel mit der peitsche..und kreuz net fühlt sich auch falsch verstanden.das sich absetzen von kreuznettens hat nicht zur folge, dass diese damen und herren in sich gehen und den ton ändern. das ist grad mal gut für ich weiß nicht wen.ich fand mal interessant, was kardinal meisner, der doch eigentlich den king spielen müßte in diesen reihen, dazu sagt. aber ändern tut sich da nullkommanull..das sind martyrer. da ändert sich nix.

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  42. @Ancilla Domini: Als Frau kann ich den Herrn fragen und Antwort bekommen. Die Kirchenleitung interessiert sich nicht dafür. Aber nur zur Klarstellung: ICH will nicht Priesterin werden.

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  43. weitere teilantwort. baugerüst ging nicht an sie, sondern an leute, die aus jeder lehrmeinung ein dogma machen wollen und jede kritik oder eigene gedanken zum thema kirche dem teufel zuschreiben..ich habe leider zuviel in blogs zu tun gehabt, die mit beleidigungen um sich werfen und drohungen.nur stänkern, auch an bischofsentscheidungen a la priesterkandidat.an der organisation beim papstbesuch. an allem, was sie durcheinanderbringt.die erzbischofsordination war zu sehr mit bischof dröge verbandelt, den haben sie beleidigt, obwohl woelki ihn laut am altar zum kölsch eingeladen hat., es kamen nur beleidigungen..und die leut sind alle katholisch. die haben zum teil die reden des papstes nichtmals verstanden..geben sie falsch wieder...die brauchen ein gerüst, das ist sehr deutlich.

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  44. ameleo ,und ich will auch nicht in einen beruf, der inzwischen für männer so unattraktiv geworden ist, dass wir vorsichtig sein sollten .ameleo will nicht am altar liegen vor dem bischof und ich auch nicht. den diakonsberuf fände ich gut.

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  45. @Teresa
    Falls Sie von kreuz.net sprechen sollten: Diese gehören nicht zur katholischen Blogoezese. Oder was meinen Sie?

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  46. @Anonym
    Bei der Weihe zum Diakonat liegt der Kandidat ebenfalls auf dem Kirchenboden (prostratio), aber nicht wegen dem Bischof, sondern wegen Gott. Vergleiche Karfreitagsliturgie.

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  47. @Teresa
    Nennen Sie doch bitte mal Namen: Welche Blogs meinen Sie?

    Ein wörtliches Zitat von Meisner im Kontext würde mich weiterhin freuen.

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  48. u.anonym bin ich aus versehen. hätten sie die treueversprechen für den erzbischof gesehen, würden sie anders schreiben.diakonat hat grenzen. ich finde es ausserordentlich anstrengend im moment hier, je mehr ich ihnen erkläre, desto mehr fragezeichen kommen. und namen nenne ich ganz sicher nicht.die tollsten blogs werden in nullkommanichts aggressiv, weil es anonym geht. d a s müßte sich mal ändern.man kennt sie, oder man kennt sie nicht und unsere erzbischöfliche pressestelle sagt, ignorieren und dann laufen die sich tot.

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  49. Nun, Diskussionen ziehen Fragen nach sich.
    Der Diakonat enthält genauso wie das Priestertum ein explizites Gehorsamsversprechen gegenüber dem Bischof und seinen Nachfolgern.

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  50. Im gegensatz zu gestern dreht sich die Diskussion heute im Kreis. Das wird weder meinem Post noch dem Anliegen diese Blogs gerecht. Ich werde die Kommentarfunktion daher an dieser Stelle schließen.

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