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Montag, 3. Oktober 2011

Frau und Amt – Eine Zwischenbilanz nach 50 Kommentaren

Mein Beitrag zum Thema der Frauenordination vom 30.09.2011 hat eine rege Diskussion ausgelöst. Das war zu erwarten. Ich habe mich sehr gefreut, dass die gesamte Auseinandersetzung, auch wenn ich sie nicht zu jedem Zeitpunkt verfolgen konnte, aus einer guten Mischung aus Emotionalität und Sachlichkeit bestand, bei der auch Missverständnisse und vermeintliche persönliche Angriffe angesprochen und ggf. aus dem Weg geräumt werden konnten. Querschläger waren eher selten. Kompliment allen Beteiligten!

Nach 50 Kommentaren habe ich die Diskussion unterbrochen, um Zeit zu einer Reaktion zu haben,
aber auch, weil sich die Argumente zwar nicht bei allen aber doch bei einigen Kommentator_innen wiederholten bzw. offenbar der Überblick über bereits Angesprochenes in der Fülle verloren ging (z.B. Thema Diakoninnen und die Einschätzung der Verbindlichkeit von „Ordinatio Sacerdotalis“). Außerdem wurde die Liste der Kommentare zunehmend unübersichtlich. Wie Teresa_von_A. fand ich die Diskussion außerordentlich anstrengend, mir schwirrte der Kopf. Mit meiner Entscheidung, die Kommentarmöglichkeit bei diesen Post zu beenden, habe ich Interessierte verärgert, wie mir rückgemeldet wurde. Das muss ich in Kauf nehmen.

Mit ein wenig Abstand ein Blick auf die Entwicklung der Diskussion und meine Gedanken dazu. Eine Verlinkung auf jeden der einzelnen Kommentare spare ich mir dabei.

Nach einer zu erwartenden eher aggressiven Reaktion wurde der Austausch schnell sachlich und äußerst fruchtbar. Nachfragen von Stefan haben zu Differenzierungen geführt. Besonders wertvoll fand ich seine Anregung, die polarisierende Rede von „Gegnern“ und „Befürwortern“ zu ändern. Nur weiß ich noch nicht – auch in Bezug auf eine ergebnisoffene Diskussion – wie die beiden Positionen ohne Wertung qualifiziert und benannt werden könnten.

Auch die Beiträge von „Anonym“ waren mir sehr wichtig, besonders als deutlich wurde, dass hinter der Leidenschaftlichkeit unangenehme Erfahrungen und Verletzungen stehen. Niemand hat das Recht, Andersdenkende „wie Dreck“ zu behandeln, niemand hat Anlass, sich selbst als „bessere_n Christ_in“ als andere zu verstehen. Geärgert habe ich mich über "Anonyms" Abqualifizierung von „Spezialgottesdiensten“ als „Selbstdarstellungsmöglichkeit“ mit "nachrangigem Gottesbezug". Verschiedene Leute feiern ihren Glauben auf unterschiedliche Weise. Besonders gestaltete Gottesdienste sind da überaus wichtig, wenn und da manche nur auf diese Weise überhaupt wieder den Ansatz eines Geschmacks an einem Gottesdienst bekommen, der auch mit ihrem Leben etwas zu tun hat. Ich spreche hier aus der leidvollen Erfahrung, dass ein bei vielen der Kirche nicht gerade sehr nahestehenden Gemeindemitgliedern beliebter (evangelischer) Pastor bei uns von seinem Kirchenvorstand weg gemobbt wurde u.a. mit der Begründung, er würde zu viele (sehr gut besuchte) Sondergottesdienste feiern (mit Chören und Musikgruppen, Jugendlichen, ökumenisch...), dafür kämen normale Gemeindegottesdienste (mit ihren durchschnittlich 15 -25 Teilnehmenden) zu kurz. Da fasse ich mir an den Kopf vor so viel Ignoranz!

Mehrfach wurde auf das Lehrschreiben Johannes Pauls II „Ordinatio Sacerdotalis“ hingewiesen und darauf, dass es eine Diskussion über die Frauenordination unterbinde. Abgesehen davon, dass es nicht als verbindliche Lehre im Sinne eines Dogmas zu verstehen ist, wie bereits in meinem ursprünglichen Post geschrieben und auch von anderen im Kommentarbereich bemerkt: hier wird deutlich, dass bestimmtes kirchliches Handeln so einfach nicht (mehr) geht: Eine Diskussion kann nicht einfach „von oben“ untersagt werden, auch keine öffentliche. Zwar wird immer wieder versucht, durch Rede-, Lehr- und Schreibverbote Professor_innen und Lehrbeauftragten die öffentliche Rede zu verbieten. Dies trägt aber in keinster Weise zur Glaubwürdigkeit und Ernstnahme – gerade auch in der Öffentlichkeit – von Kirchenleitung bei. (Die Bemerkung von Giannina ist ein gutes Beispiel dafür, mit wie viel Kopfschütteln die Diskussion "von außen" betrachtet wird.) Solange strittige Fragen nicht in einer Weise geklärt sind, dass möglichst alle einen weiteren Weg mitgehen können, wird weiter diskutiert.

Sehr nachdenklich gemacht hat mich der Beitrag von John Grantham. Sollte es wirklich nur um den Preis einer Spaltung weitergehen können, wie auch immer eine Entscheidung zugunsten oder gegen eine Ordination von Frauen auch in der katholischen Kirche ausfällt? Ich denke, er hat recht, wenn er schreibt: „ Es hat letztendlich wenig mit der Schrift oder mit Dogmen zu tun, sondern es hat eindeutig etwas mit Akzeptanz zu tun. Die Argumente für und wider sind nur Vorwand für die eigene Einstellung, ...“ Im Mittelpunkt der (unerwünschten) Diskussion in meiner Kirche scheint die Sorge um „die Einheit“ so groß zu sein, dass auf eine große Geduld bei uns Frauen gesetzt wird, wohin gegen kreuz.net und auch kath.net (auf ersteres wurde in Kommentaren Bezug genommen) gerne vorschnell zum Ausschluss ihnen unliebsamer Glaubensbrüder und -schwestern greifen würden.

Die von ihm genannte Einrichtung der „flying bishops“ war mir unbekannt, eine Umschreibung habe ich auf theolounge gefunden: „Die „fliegenden Bischöfe“ wurden Anfang der 90er Jahre nach der Einführung anglikanischer Priesterinnen ernannt, um sich um jene Gläubigen zu kümmern, die mit diesem Schritt nicht einverstanden waren.“ In diesem Zusammenhang stieß ich auch auf ein bereits 10 Jahre altes Interview mit der anglikanischen Priesterin Cathy Milford, die als "anchor woman", als Vorkämpferin und Gallionsfigur für die "women's ordination" in England gilt. Darin beschreibt sie aus der Sicht einer Priesterin die Bedeutung und die Konsequenzen der Einführung von Priesterinnen in der anglikanischen Kirche.

Problematisch fand ich die Auseinandersetzung zwischen U. und Teresa_von_A., die ich erst im Nachhinein verfolgt habe, und die mich zur Unterbrechung der Kommentarmöglichkeit gebracht hat. Immer wieder fragte U. nach Belegen für Zitate und Behauptungen. Zum einen ist das nötig, um die Stichhaltigkeit einer Argumentation zu überprüfen. Gleichzeitig spricht daraus aber auch eine subtile Infragestellung der Glaubwürdigkeit des Gegenübers, die dessen Autorität in eigenem Anliegen untergräbt. Daher bin ich froh, dass Teresa_von_A. und auch sonst niemand auf diesen Fallstrick eingegangen ist und sich so auch nicht auf Seitenschauplätze hat (ver-)führen lassen.

Auch die wiederholte Frage nach dem Interesse an „dem Willen Gottes“ (siehe auch Ancilla Domini) halte ich für kontraproduktiv, da damit allzu oft eine gefährliche, unhinterfragbare Autorität des Lehramts unterstellt wird und dabei in Vergessenheit gerät, dass dieses nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen Verbindliches äußern kann. Auch ist bei einer vorschnellen Behauptung, etwas sei „der Wille Gottes“, die Gefahr von Missbrauch und Manipulation äußerst groß, da eine solche Behauptung sich einer jeglichen Überprüfung entzieht, auch im Bezug auf das Thema Frauenordination.

Wohin eine weitere Diskussion führen wird, weiß ich nicht, nur dass ich sie weiter führen werde, auch wenn das einigen nicht gefällt.

Kommentare:

  1. liebe ameleo,
    ich betrachte meinen kommentar nicht als "von außen" - 10 jahre liebes- und leidensgeschichte inmitten des schoßes der kirche und weitere 10 "außerhalb der lehre" (was heisst das schon) sollten für ein "von innen" reichen. meinetwegen kann der pope mich ja vom weinstock abschnippseln wenn er dazu lust hat, das hat für mich null bedeutung (und für den weinstock erst recht nicht), dadurch bleibe ich immer noch teil der kirche. und da ist kopfschütteln zwar eine reaktion, aber im grunde nur folge von ordentlich herzbluten.
    viele grüsse
    giannina

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  2. Liebe Giannina,
    du hast recht. Ich hatte versucht, über die Anführungsstriche das "von außen" zu relativieren, da ich dich nicht so sehe. Aber es ist mir ganz offensichtlich nicht gelungen, wie deine Rückmeldung zeigt. Es lag mir fern, dich "abzuschnipseln" (hast du auch nicht auf mich gemünzt). Anders als die meisten anderen Kommentator_innen hast du einen grenzüberschreitenden oder Grenzen erweiternden Blick, der innerkirchliches Gestreit relativieren kann. Das schätze ich sehr und ich hoffe, dass die Wertschätzung auch rüber gekommen ist.
    Herzliche Grüße
    Ameleo

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  3. liebe ameleo,

    ich habe deine anführungsstriche durchaus zur kenntnis genommen und deswegen nehme ich dir auch gar nichts übel.

    viel eher ist es ja interessant weil es die frage aufwirft, ab wann eigentlich jemand "außen" ist. das ist eine frage die ja ganz unschuldig und berechtigt ist. viele betrachten sich als "innen" obwohl sie drei viertel der lehre innerlich ablehnen. sie gehen aber jeden sonntag zur kirche und gelten damit auch im gemeindeumfeld als "innen".

    für lehrende ist ja klar wann sie außen sind. wenn sie der lehre widersprechen droht das lehrverbot.

    verstehe ich kirche so wie die amtskirche sie versteht bin ich in der tat außen. verstehe ich sie frei wie ich es mir erlaube, dann bin ich vielleicht "innen".

    im grunde dreht sich ja alles um die frage wie weit und lebendig und evolvierend die amtskirche kirche überhaupt denken kann, aber auch darum inwieweit der einzelne christ in der lage ist sich so zu denken.

    viele fürchten ja aus der kirche zu fallen wenn sie eben die lehrmeinung anzweifeln. das sind sehr gut anerzogene und kultivierte angstreflexe.

    du siehst, ich wollte keineswegs auf einer vokabel rumreiten weil ich mich "ausgeschlossen" fühlte, sondern viel mehr weil das ganze zugehörigkeitsgefühl zur kirche und selbst- und fremdwahrnehmung hochinteressante dinge offenbaren.

    konservative katholiken (so wie ich selbst früher eine war) nehmen mich als gesprächspartner ja oft gar nicht zur kenntnis, da wird gleich a priori gesagt "kirchenferne spirituelle" und zack ist die schublade auf und das gespräch beendet, meist noch mit einer schönen polemik obwohl sie sich nicht mal die zeit genommen haben mir überhaupt die hand zu schütteln.

    solche mechanismen vergiften die kirche. und die gehen eben nicht nur von amtskirche aus sondern auch vom kirchenvolk, das die hierarchien und gesetzmäßigkeiten auf fatale weise verinnerlicht hat (ähnlich wie freud den menschen denkt, der den vater/gefängniswärter/pfarrer und dessen rigide herrschaft so internalisiert hat dass sein über-ich künftig dessen job übernimmt, und das oft noch um längen besser als das original).

    für mich ist also nicht nur die frage wie man die inhaber der macht davon überzeugen könnte, wie kirche noch so zu denken sei, sondern für mich ist auch die frage wie das kirchenvolk hinsichtlich solcher denkmechanismen zu "entseuchen" ist.

    herzliche grüsse an dich!
    giannina

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  4. Hier eine Sicht von eindeutig "außen": was Gott in Puncto Frauenpriestertum genau will, ist doch im Prinzip gar nicht wirklich feststellbar. Wir wissen nur, was die männlichen Führungskader in einer Hierarchie für das halten, was Gott in Puncto Frauenpriestertum will. Das das zufällig genau das ist, was dem Führungskader nur recht sein kann - denn welcher Führungskader teilt schon gerne seine Macht oder stellt gerne sein Selbstverständnis in Frage? -, ist natürlich nicht sehr verwunderlich. Zusätzlich dazu ist das Verbot des Priestertums für Frauen ein Alleinstellungsmerkmal der Katholischen Kirche, die damit interessant bleibt bzw. wird für all jene, die Kirchen mit Frauenpriestertum nichts abgewinnen können.

    Ich mag dieses Blog übrigens sehr, es hebt sich angenehm von manchen recht fundamentalistisch angehauchten katholischen Blogs ab. Vielen Dank für die viele Arbeit!

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  5. Liebe Brüder und Schwestern im Herrn,

    wollen wir füreinander beten?

    Ganz jenseits unterschiedlicher "Meinungen" und Glaubensrichtungen - ich halte das für deutlich sinnvoller als jede Diskussion, gerade weil manchmal die Emotionen beiderseits derart hochkochen.
    Gott weiß schon, was gut für uns ist. Vertrauen wir darauf.

    Christus regnat!

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  6. Sie, Ameleo, haben ja Theologie studiert, also ein geisteswissenschaftliches Fach. Aus diesem Grund finde ich es sehr merkwürdig, dass Sie es als Angriff auf die Autorität von Mitdiskutanten sehen, Belege zu fordern. Aus den Aussagen von Teresa wurde nicht klar, welche Worte Card. Meisner in welchem Zusammenhang wie formuliert hat. Eine Berufung darauf halte ich daher für wenig gangbar. Ein Dialog ist nur möglich, wenn bei Nachfrage nach dem Beleg einer dem Diskussionspartner unbekannten Behauptung dieser auch bereitgestellt werden kann.
    Meine Erfahrungen in Diskussionen in Internetforen und Kommentarbereichen wie auch im "echten Leben" zeigen mir deutlich, dass eine Behauptung ohne stichhaltigen Beleg nicht in Diskussionen verwendet werden kann, ohne diese zu verunmöglichen.
    Die Frage ist in Bezug auf das Thema Frauenordination selbstverständlich die Frage nach dem Willen Gottes. Viele Varianten des Protestantismus legen das Lehramt in die Hände des Einzelnen. Daher entstanden, mangels letztgültiger Auslegungsautorität, bis heute über 30.000 verschiedene (mit unterschiedlichen Lehrauffassungen) protestantische Gemeinschaften. Wir hingegen haben das Lehramt, das unsere Einheit im Glauben bewahren soll. Wenn wir nun davon ausgehen, dass die katholische Kirche besonders gegenüber anderen christlichen Gemeinschaften ist - wäre ich nicht überzeugt davon, dass sie das ist, hätte ich sie schon längst verlassen - dann können wir auch davon ausgehen, dass wir in Schrift, Tradition und Lehramt Wahrheit im Glauben finden können. Leider ist auf das Thema Diakoninnen im Vorherigen Beitrag nicht weiter eingegangen worden. Auch ist es interessant zu lesen, dass zwar Frauen in der Urkirche die Gemeindeleitung innehatten, also gewissermaßen verwaltungsmäßig, ist mir bis dato kein Beleg zu Ohren (oder Augen) gekommen, der aussagte, dass diese Frauen auch den Eucharistiefeiern vorgestanden wären. Christus legte in seinem Umgang mit Frauen ein für damalige Verhältnisse revolutionäres Verhalten an den Tag, obwohl die antike Welt zahlreiche heidnische Priesterinnen kannte, haben das Judentum und das (auch frühe) Christentum dies nicht übernommen, auch nicht nach Ausbreitung in heidnisch geprägte Gebiete. Ich bin überzeugt davon, dass Frauen in unserer Kirche viele Aufgaben übernehmen können - warum beispielsweise keine weiblichen Personal- oder Finanzchefs in den Bistümern? - auch in der Seelsorge können Sie viel Gutes tun, die Aufgaben aber, die unmittelbar mit dem Weihedienst verbunden sind, können meiner Meinung nach nicht durch Frauen ausgeübt werden, dies wäre ein Bruch mit Schrift und Tradition, wie ich vorhin bereits auszuführen versuchte.
    Falls Teile der katholischen Christenheit versuchen sollten, Frauenordination einzuführen, würde dies mit Sicherheit zu einer Spaltung der Weltkirche führen, was sehr schlimm wäre, da es entgegengesetzt ist zu Jesu Auftrag, eins zu sein. Wenn wir an das Wirken des Heiligen Geistes in unserer Mutter Kirche (ich schreibe das bewusst und mit Überzeugung) glauben, Ihn spüren, ist es nicht mehr von Belang was wir wollen, sondern was Gott will, Lassen wir uns von ihm leiten. Wir sollten uns wieder neu einlassen auf die Begegnung mit Gott, die über all die institutionellen Fragen zu kurz kommen. In der Begegnung mit Christus in der Eucharistie, in der Anbetung, in der Feier der Versöhnung, ändern nicht nur wir uns - nein, Gott ändert uns, und nicht nur uns sondern die Welt. Darauf dürfen wir vertrauen.

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  7. Liebe Giannina, in der Tat macht es einen großen Unterschied, ob ich das Innen-außen-Denken wie institutionell gewünscht übernehme oder mir die Freiheit zur Eigendefinition nehme. Es ist ein Emanzipationsprozess, der fortschreitet und an Ecken erkennbar wird, die ich nie für denkbar gehalten hätte, an anderen Stellen ist jedoch noch nicht mal der Ansatz einer Morgenröte erkennbar. Über manche Leute in meinem konkreten Umfeld bin ich da ebenso überrascht, wie ich über andere erschrocken bin.

    Liebe_r Anonym, danke für Ihre Anmerkung und Ihre anerkennenden Worte! Ich denke auch, dass das Ringen um Macht und Machterhalt in der Frage um Frau und Amt die wesentliche ist, jenseits aller Sachdiskussion. Ein Alleinstellungsmerkmal hat die katholische Kirche nur in unserem Umfeld, denn die orthodoxen Kirchen handeln ebenso, sind nur hier nicht so präsent. Leider werden wir zunehmend zum Auffangbecken für alle, die in ihren ursprünglichen Konfessionen mit der Entscheidung pro Frauenordination nicht einverstanden sind und sie daher verlassen. Ich halte das für ein überaus großes Problem, das unsere eigenen kirchlichen Entwicklungsmöglichkeiten massiv ausbremst.

    Hallo, Papsttreu im Pott. Ein jedes hat seine Zeit: Beten hat seine Zeit und diskutieren hat seine Zeit. Das eine schließt das andere nicht aus.

    Und nun zu Ihnen, U.: Teresa benutzte den Verweis auf Kardinal Meisner um damit ihre eigene Meinung bezüglich eines vorhergehenden Kommentars zu verstärken. Das ist alles, also ein Nebenschauplatz, der mit dem Thema des Posts nur am Rande zu tun hat und keinerlei rechtfertigenden Beleg benötigt.
    „Der Wille Gottes“ und die (zumeist überschätzte) „letztgültige Auslegungsautorität“ des Lehramtes in der katholische Kirche gleich zu setzen, halte ich für problematisch. Jedem glaubenden Menschen, unabhängig von seiner Stellung innerhalb einer Institution, seiner Konfession oder sogar Religion, unterstelle ich zunächst einmal die Bereitschaft, sich für den Anruf des Höchsten offen zu halten. Und so halte ich es für durchaus möglich und wahrscheinlich, dass einzelne römisch-katholische Frauen für sich persönlich den Ruf zur Priesterin hören und andere, Männer wie Frauen, aus der gleichen Quelle den Ruf nach Unterstützung dieser Berufungen spüren. Das Lehramt hingegen muss aus dem eigenen Anspruch heraus nicht nur den/die einzelne in den Blick nehmen, sondern das Gesamt im Auge behalten, was dann aus Gründen der „Einheit“ und weiteren Gründen zu Entscheidungen führen kann, die den Erkenntnissen anderer entgegensteht. Nur wäre es schön, wenn das mal so benannt würde, anstatt Andersdenkenden die Fähigkeit zur Erkenntnis des "Willens Gottes" pauschal abzusprechen.
    Das Thema Diakoninnen hatte ich im ursprünglichen Post bereits angeschnitten und entsprechend weiter verlinkt. Mein Gegenargument bezüglich des Vorstehens bei Eucharistiefeiern von Frauen in den urchristlichen Gemeinden wäre, dass mir auch kein gegenteiliger Beleg bekannt ist, der dies sicher ausschließen würde. Sie sehen: so kommen wir nicht weiter. Jedes Argument hat sein Gegenargument, wobei ich bei meiner Ausgangsbehauptung (die zur Anfrage von Stefan und zum Schreiben meines Artikels geführt hat) angelangt wäre: biblisch und theologisch ist alles gesagt. Es müssen andere Gründe sein, die eine Weiterentwicklung und umfassende Wandlung der römisch-katholischen Kirche in dieser Frage behindern.

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  8. Zum Thema Wille Gottes kann ich nur wärmstens die Bücher von Josef Maureder empfehlen. Er macht Berufungspastoral, er ist Jesuit.Novizenmeister. Psychologe. Lieblingsthema des Gründers des Jesuitenordens, der Wille Gottes.Und siehe, es gibt mehrere Willen Gottes.P a p s t t r e u im Pott, ja, das ist eine gute Idee. Beten füreinander. Ich hänge noch dran und dann diskutieren.

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  9. @U.
    Ich möchte hier nochmals kurz anmerken, dass auch die Alt-Katholiken und Anglikaner Katholiken sind. Katholiken sind nicht NUR die römischen Katholiken. Allerdings hat sich die alt-katholische Kirche nicht wegen der Frage der Frauenordination von der römischen abgespalten, sondern wegen den Dogmen des 1. vat. Konzils (Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit des Papstes). Sowohl die Anglikaner als auch die Alt-Katholiken haben die Frauenordination eingeführt. Es gibt bereits nicht nur die eine (rk) katholische Kirche, es gibt verschiedene katholische Konfessionen. Soweit mir bekannt, haben die meisten katholischen Konfessionen, bis auf die rk Kirche, die Frauenordination bereits eingeführt.

    Das wollte ich hier einfach noch einmal klar stellen, dass katholisch nicht gleich römisch-katholisch bedeutet.

    Meiner Einschätzung nach liegt das Problem, warum es in der römischen Kirche so schwer ist, eine Frauenordination einzuführen darin, dass die römisch-katholische Kirche immer noch die Hierarchie der alten römischen Kultur widerspiegelt. Denn aus dieser Hierarchie ist die römische Kirche letzten endes entstanden. Diese Hierarchie war aber ein reines Patriarchat das sich in der rk Kirche bis heute gehalten hat. Der Papst wäre in dieser Hierarchie gleichzusetzen mit dem Kaiser, der das alleinige Sagen hat. Diese Struktur geht bis nach unten zu den Priestern durch. Die Frage der Frauenordination ist also m.E. nach nicht die Frage des Gotteswillens, sondern der Hierarchie- und Strukturfrage in der rk Kirche, die schlichtweg durchwoben ist von der hierarchischen Struktur des alten Roms.

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  10. Deswegen römisch katholisch, weil es verschiedene Arten von Katholiken gibt.Und die Piusbrüder. Die Anglikaner haben sich daraufhin gespalten, wegen der Frauenordination und es gab das üble Gerücht, dass diese Abgesonderten Herren dann vom Papst heim ins Reich geholt werden könnten.Genau das brauchen die römischen Katholiken nicht.Männerverstärkung.

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  11. Also nicht Gottes Wille? Da wäre ich vorsichtig. In der katholischen Kirche ist alles Wille Gottes.Übers Amt. Über die Hierarchie.

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  12. @Anonym
    Schön, dass Sie wissen, was Gottes Wille ist, das freut mich für Sie.
    Also päpstlicher als der Papst geht doch noch!

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  13. habe ich diesbezüglich etwas verkündet? nein. ich habe gesagt, was die kirche zu wissen glaubt.

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  14. @Anonym
    Tut mir leid, das hatten Sie in Ihrem Post nicht deutlich gemacht.

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  15. Kann mir mal jemand erklären, was darüber entscheidet, als wie verbindlich ein Bibelwort gilt? Hexen lässt man ja mittlerweile am Leben, trotz gegenteiliger Forderungen im Alten Testament - hier ist die Bibel ja offensichtlich nicht als ehernes Gesetz Gottes zu lesen. Aber dass Jesus laut NT nur männliche Apostel hatte, gilt heute noch als ein nicht wegzudenkender Grund für die Ablehnung des Frauenpriestertums?
    Für die Katholiken hier mag das eine dumme Frage sein, aber ich versteh's wirklich nicht.

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  16. Zur Frage nach der Verbindlichkeit von Bibelworten/-texten werden Sie sehr verschiedene Antworten bekommen, je nach dem, wen Sie fragen. Biblische Texte wörtlich zu nehmen ist allerding eine ziemlich sichere Methode, sie falsch zu verstehen. Es gilt, die Situation des/der Schreibenden und den sozialen und politischen Kontext mit in den Blick zu nehmen und auch die Stilmittel und die Textform zu beachten.

    Bezogen auf Ihre Frage nach den männlichen Aposteln: die Zahl 12 plus die Erwähnung von 12 konkreten (Männer-)Namen hatte und hat eine starke symbolische Bedeutung. Es ist davon auszugehen, das sie die Fortsetzung der Heilsgeschichte Gottes mit seinem Volk Israel durch die und mit der Person Jesu deutlich machen soll. Frauen und Kinder wurden in der Regel in den alten Texten nicht extra erwähnt und nicht gezählt (siehe z.B. den Schluss der Erzählung von der Brovermehrung Mt 14,13-21: "Es waren etwa fünftausend Männer, die an dem Mahl teilnahmen, dazu noch Frauen und Kinder.") Selbst bei dem Abendmahl vor der Hinrichtung Jesu ist davon auszugehen, dass die sonst bei diesen Feiern immer anwesenden Frauen und Kinder bereits dort waren und Jesus mit seinen Freunden hinzukam.
    Es ist wichtig, den Sinn eine biblischen Erzählung zu erfassen und die verwendeten Bilder, Wortspiele und Anspielungen auf andere Texte angemessen zu übersetzen. Sprachwissenschaftler, Historiker und Literaturwissenschaftler und ihre wissenschaftlichen Methoden spielen eine wesentliche Rolle beim Verständnis biblischer Texte.

    In der katholischen Kirche spielen neben der Aussage eines biblischen Textes aber auch die Tradition (wie wurde etwas durch die Jahrhunderte hindurch verstanden) und das Lehramt eine wichtige Rolle. In den letzten etwa 200 Jahren hat sich da die Wissenschaft wesentlich schneller entwickelt, als das Lehramt hinterher kam, so scheint mir.

    Ich bin nicht sicher, ob ich Ihre Frage damit hinreichend beantwortet habe. Wenn Sie da mehr wissen möchten, stellen Sie sie doch auch mal bei den beiden Bloggerkollegen Gerd Häfner (http://www.lectiobrevior.de/) oder Armand Arnold (http://jesusvonnazareth.blogspot.com/). Die beiden sind bibelwissenschaftlich fitter als ich.
    Herzliche Grüße
    Ameleo

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  17. Erstmal freut es mich, dass mein Kommentar etwas beigetragen hat. Nur zur Info, ich habe mein Kommentar nochmal überarbeitet, ins Englische übersetzt und bei mir im Blog veröffentlicht (hier der Link).

    Zudem auch einige Worte zum Dialog zwischen Rom und Alt-Katholiken, mit Hinblick auf das Thema Frauenordination -- hier der Link dazu.

    Ansonsten bin ich für PapsttreuimPotts Vorschlag. Ich wünschte mir, diese Art wäre in der Diskussion weiter verbreitet, denn häufig ist in so vielen Debatten (vor allem Online) deutlich mehr Hitze und Hetze als Licht. In so fern Applaus von mir.

    Die Idee der "flying bishops" war zugegeben ein Pflaster und kein Heilmittel, aber es gab zumindest etwas Zeit, Abstand zu gewinnen und den Streit einzudämmen. Soweit ich informiert bin, hat es auch eine Zeit gut geklappt -- klar, viele auf der liberalen Seite hatten es satt, den Konservativen so viel eingestehen zu müssen, und letztendlich haben sie sich auf der jüngsten Generalsynode in der Church of England weitgehend durchgesetzt, was ich schade finde. Der Druck von Rom durch die Veröffentlichung von "Anglicanorum coetibus" hat auch leider eher negativ auf das Ganze gewirkt, und war m.E. eher ein Eigentor für die konservative Seite -- so wird ihre Position innerhalb der Anglikaner durch Zahlenschwund und Verärgerung der liberalen Seite geschwächt, ohne etwas starkes woanders aufbauen zu können -- und die, die den Tiber überqueren, werden von den gewöhnlichen Römisch-Katholiken eher schief angeguckt, weil sie schließlich eine ganz andere, deutlich konservativere Kultur mit sich bringen. Also fast wörtlich "from the pan into the fire".

    Von daher ist jeder Versuch, das heiße Eisen Frauenordination anzupacken, dazu verpflichtet, sich um die Meinung ALLER Gläubiger zu kümmern und möglichst Konsens zu finden, oder zumindest Kompromisse zu tolerieren. Keiner wird sich durchsetzen können, ohne Schisma zu provozieren. Und auch nach der Umsetzung einer Kompromisslösung wie die "flying bishops" müssen beide Seiten, vor allem die stärkere, besonders auf die Bedürfnisse und Sorgen der anderen kümmern, statt selbstherrlich die eigene Vorstellung durchzupeitschen.

    Besonders spannend wird es jedenfalls, wenn Rom und Alt-Katholiken tatsächlich irgendwie ein Kompromiss in diesem Thema schaffen, das die Frauenordination bei den Alt-Katholiken irgendwie stehen lässt, wie oben im Link angesprochen. Wer weiß, vielleicht könnten die Alt-Katholiken sowas wie eine "personal ordinariate" werden, bei denen die FO ausgeübt werden kann. Dann stünde auch nicht viel im Wege, Einheit zwischen Canterbury und Rom zu schmieden. Aber das ist, leider, ferne Zukunft, wenn überhaupt...

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