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Sonntag, 4. Dezember 2011

Crashkurs Weihnachten: 3. Woher stammt Jesus?

Einleitung und Links zu allen Teilen dieser Reihe siehe hier.
  • „Zu Betlehem geboren“ heißt es in einem Weihnachtslied.
  • Die Evangelien nach Matthäus und nach Lukas nennen Betlehem als den Geburtsort Jesu.
  • In Betlehem steht auch die Geburtskirche über einer Höhle (Grotte), in der Jesus zur Welt gekommen sein soll.
Die Frage scheint klar zu antworten sein: Jesus stammt aus Betlehem, dort wurde er geboren. Wo liegt also das Problem?

Zwei der vier Evangelien, Markus und Johannes, kennen keine Erzählungen von der Geburt Jesu, in den Briefen des Paulus wird ebenfalls nicht darauf verwiesen und Matthäus und Lukas führen zwei verschiedene, sich widersprechende Gründe an, warum sich Josef und Maria zur Zeit der Geburt Jesu in Betlehem aufhalten: Bei Lukas ist es eine Steuerschätzung, die die beiden veranlasst, Nazaret, ihren eigentlichen Wohnort, zu verlassen und sich auf die Reise nach Betlehem zu machen. Bei Matthäus dagegen lebte die kleine Familie bereits in Betlehem, verließ es dann aber aufgrund der Nachstellungen des Herodes Richtung Ägypten und suchte sich später ein neues Zuhause in Nazaret. So viele Unterschiede. Wer also hat Recht?

Bei dieser Frage spielt uns unser heutiges Verständnis von Geschichtsschreibung einen Streich: Da wir heute in einem kulturellen Umfeld leben, in dem jede Geburt sofort von den Ämtern mit Ort und Datum registriert wird, und diese beiden Angaben ein Leben lang in amtlichen Dokumenten ein Bestandteil des Identitätsnachweises einer Person sind, halten wir dies für das normale Vorgehen anlässlich einer Geburt. (Dabei gibt es auch heute noch Länder und Kulturen, in denen diese Erfassung von Geburtsort und -datum aus verschiedensten Gründen nicht geschieht.) Wenn also in den zwei Evangelien steht, Jesus sei in Betlehem zur Welt gekommen, vermuten wir dahinter schnell eine historische Aussagen.

Wichtiger noch als dieser Umstand ist jedoch eine andere Vorstellung von Geschichtsschreibung und davon, was die „Biographie“ eines bedeutenden Menschen ausmacht. Eine „Biographie“ wird heute in der Regel rückblickend verfasst. Bei der Beschreibung von Kindheit und Jugend liegt häufig der Blick auf solchen Anekdoten, die eine Bedeutung für das spätere Leben der beschriebenen Person haben. Die Kindheitserzählungen Jesu und damit auch der Geburtsort Betlehem wurden von Lukas und Matthäus ebenfalls rückblickend geschrieben, also zur Zeit der ersten Gemeinden, die nach Tod und Auferstehung Jesu in dieser Person Christus erkannt hatten.

Das Johannesevangelium bestätigt diese Vorgehensweise und gibt uns einen Hinweis, was den Evangelienschreibern damals wichtig war: Johannes verweist an einer Stelle auf „die Schrift“, also die Bücher, die wir das Alte oder das Erste Testament nennen: Sagt nicht die Schrift: Der Messias kommt aus dem Geschlecht Davids und aus dem Dorf Betlehem, wo David lebte? (Joh 7, 42).

Bei der Geburt Jesu war zwar kein Geschichtsschreiber dabei, aber man hatte ein Interesse daran zu belegen, dass dieser Jesus die Geschichte Gottes mit seinem Volk fortsetzte. Deshalb blickte man auf die Texte in den alten Schriften, die sich auf den verheißenen Messias beziehen. Betlehem spielte darin als Geburtsort eine wichtige Rolle: sie galt als die Stadt des großen Königs David. Aus ihr, so waren sich die Propheten sicher, würde auch der Messias, der Gesandte Gottes kommen, um sein Volk zu erlösen.  Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. (Mi 5,1)

Wenn also Matthäus und Lukas Betlehem als den Geburtsort Jesu nennen, obwohl eigentlich historisch als gesichert gilt, dass er in Nazaret geboren wurde, schreiben sie das nicht, weil ihnen andere Informationen fehlten oder weil sie sich etwas ausgedacht haben, sondern sie beantworten die Frage: "Woher stammt Jesus?" mit einer Glaubensaussage: Dieser auferstandene Christus war von vornherein eine besondere Person. Schon sein Geburtsort und die Geburtsumstände weisen ihn aus als den Messias, der in den alten Schriften verheißen wurden. Auf Latein übersetzt heißt "Messias" "Christus".

Und was ist nun mit der Geburtskirche? Steht die dann etwa am falschen Platz? Wenn ich sie besuche, um mich daran zu erinnern, dass dieser Jesus, der uns zum Christus geworden ist, von Geburt an eine außerordentliche, besondere Persönlichkeit war, die ihre Wurzeln in weit zurückreichenden Hoffnungen hat, dann reihe ich mich ein in die alte Glaubensgemeinschaft des Volkes Gottes, die weit zurückreicht in die Zeit des ersten Bundes. Und dann steht die Geburtskirche in Betlehem ganz genau an der richtigen Stelle!

Wissenschaft verändert sich, Forschungsergebnisse, die heute gelten, sind möglicherweise morgen wegen einer geänderten Quellenlage schon überholt. Meine Quellen und damit mein Wissenstand für diese Reihe sind hauptsächlich das Heft "Weihnachten" aus der Reihe: Welt und Umwelt der Bibel, sowie das Heft: "Kindheitsgeschichten" aus der Reihe Bibel heute beide hg. vom kath. Bibelwerk. Eine umfangreiche Linkliste zum Thema Weihnachten findet sich hier.

Kommentare:

  1. Was für eine wilde Spekulation. Was für ein Krampf hinter den Schriften eine "historische Wahrheit" zu entdecken, die natürlich, geradezu zwangsweise, anders sein muss als es in der Bibel steht.

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  2. @Stefan

    Da muss nichts zwangsweise historisch anders sein als es in der Bibel steht. Die Texte selbst geben durch ihre Differenzen und Eigenheiten den Anstoß, ihre Wahrheit nicht auf der historischen Ebene zu suchen. Der obige Beitrag zeigt schön, dass dadurch die Texte nicht entwertet werden. Wer zu ihrer theologischen Botschaft vorstößt, hat verstanden, worum es ihnen eigentlich geht.

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  3. Ich habe schon das Gefühl, dass apriori davon ausgegangen wird, dass die Berichte nicht stimmen können. Warum z.B. sind die Berichte von Lukas und Matthäus ein Widerspruch?

    Natürlich bedeutet die Aussage, dass der Herr in Betlehem geboren wurde, mehr als nur geografische Koordinaten. Aber die Berichte sind eindeutig, dass es eben auch eine historische Angabe ist. Nur, wenn man den Evangelien von vornherein abspricht einen historischen Ansatz zu haben, kann zu anderen Schlüssen kommen. Gerade beim hl. Lukas, der um historische Korrektheit äußerst bemüht ist, ist das absurd.

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  4. Lieber Gerd Häfner,
    danke für die unterstützende Wertschätzung!

    Lieber Stefan,
    offensichtlich hat mein Erklärungsversuch Sie verärgert. Ich gehe durchaus nicht von vorneherein davon aus, dass die Evangelientexte historisch nicht stimmen können. Wovon ich allerdings ausgehe ist, dass sie immer eine nachösterliche Glaubensaussage enthalten.

    Wie erklären Sie es sich, dass Lukas und Matthäus unterschiedliche Gründe für den Aufenthalt in Betlehem nennen? Und wozu ist es Ihnen wichtig, in Betlehem eine nach unseren Massstäben korrekte geographische Angabe zu sehen?

    Für mich ist es kein Problem, in den biblischen Texten zwischen historischen Anteilen und (nachösterlichen) Interpretationen aus dem Glauben heraus zu unterscheiden, bzw. beidem eine Bedeutung zu geben. Mir ist bewusst, dass es nicht jedem so geht, würde aber die Gründe dafür gerne verstehen.

    Herzliche Grüße
    Ameleo

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  5. Liebe Ameleo,

    mich verärgert diese Argumentation, weil damit den Evangelisten unterstellt wird, sie hätten bewußt falsche Tatsachen aufgetischt. Das ist doch keine "österliche Brille", die es zweifelsohne gibt, sondern Betrug. Das möchte ich den heiligen Evangelisten nicht unterstellt wissen.

    Lukas beschreibt die Volkszählung zu denen die Bürger dorthin gehen mussten, wo sie Grundbesitz besaßen. Also hatte die Heilige Familie in Betlehem anscheinend geerbtes Land. Die zunächst geplante Rückkehr dahin, die der hl. Matthäus impliziert, lässt sich so gut verstehen. Dass Josef und Maria nicht schon vorher in Nazareth gewohnt haben, sagt Matthäus ja gar nicht.

    Zum einen ist es mir wichtig, dass Jesus in Betlehem geboren wurde, einfach weil die Prophezeiungen für den Messias das vorhersagen, aber viel entscheidender ist, dass es einfach so ist. Es gibt keinen Grund dies ernsthaft zu bezweifeln. Es gibt zwei Schriftzeugen in Form der beiden Evangelien. Über das Leben anderer historischer Personen haben wir nicht halbsoviel fundiertes Wissen.

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  6. Die Evangelientexte als literarische Gattung können als Biografie verstanden werden, das heißt als Lebensbeschreibung mit Sinnkonstruktion.
    Verschiedene Autoren werden so den Aufenthalt Jesu an einem historischen Ort mit verschiedenen Sinndeutungen belegen, je nach der Sichtweise ihrer Fragestellung. Diese unterschiedlichen Interpretationen heißen aber nicht,
    1.dass Jesu nicht in Bethlehem geboren ist,
    2. dass der Geburtsort Jesu irrelevant ist.
    Und die Nichterwähnung bei Markus und Johannes heißt auch nicht, dass Jesu nicht in Bethlehem geboren ist. Es bedeutet nur, dass der Ansatz der Sinnkonstruktion des Lebens Jesu Christi dieser beiden Autoren ein anderer war.

    Die Komplexität der Person des GottMenschen Jesus Christus lässt sich nur im Glauben erfassen. Sowohl wissenschaftliche Analysemethoden als auch gnostische Geistinterpretationen werden immer dahinter zurückbleiben.

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  7. Wenn es die Absicht der Evangelisten war, mittels einer Erzählung die Bedeutung der Person Jesu zu entfalten, kann man ihnen nicht Betrug vorwerfen. Wie sollten wir da mit anderen Unterschieden zwischen den Evangelien fertig werden (etwa den Darstellungen zu Kreuzigung und Tod Jesu)? Ist die Tatsache, dass die Botschaft Jesu nach dem Johannes-Evangelium ganz anders lautet als nach Mk, Mt und Lk, auch Betrug?

    Ein negatives Ergebnis bei der historischen Rückfrage hat insofern einen positiven Sinn, als sie in das angemessene Verständnis der betreffenden Texte einweist. In unserem Fall geht es demnach nicht in erster Linie um das historische Faktum, dass Jesus in Bethlehem geboren ist, sondern um das, was eine solche Erzählung über die Bedeutung Jesu aussagt. Wem sich dies nur über die Annahme erschließt, dass Jesus auch in historischem Sinn in Bethlehem geboren ist, muss sich diese Annahme nicht verbieten. Nur sollte er oder sie einer Deutung der "Kindheitsgeschichte", die auf diese historische Annahme verzichtet, nicht vorwerfen, den Sinn der Texte zu verkürzen.

    Immerhin gibt es gute Gründe für das Urteil, dass Mt und Lk ihre Geschichte von ganz anderen Voraussetzungen her entwerfen (und damit nicht auf der Basis historisch verlässlicher Überlieferungen). Die Notiz in Mt 2,22f kann man mit Bezug auf Grundbesitz in Bethlehem nicht erklären. Sie ist eindeutig eine Aussage über den Wohnortwechsel Josefs, nicht über die Rückkehr in seinen vorherigen Wohnort: "Er kam und nahm Wohnung in einer Stadt, die Nazaret heißt" (s.a. die parallele Ausssage über Jesu Umzug nach Kapharnaum in Mt 4,13). Wollte man versuchen, die Version des Mt mit derjenigen des Lk zu harmonisieren, würde man den Text des Mt gerade verpassen. Nicht der Wille, die Evangelien historisch zu desavouieren, führt zur theologischen Deutung der "Kindheitsgeschichten", sondern der Wille, die Texte zu verstehen.

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  8. Auf die Idee, den Evangelisten Betrug zu unterstellen, käme ich nicht. Ich versuche, das Gemeinte mal mit einem anderen Bild zu beschreiben, auch wenn ich mich damit auf dünnes Eis begebe und jeder Vergleich natürlich hinkt.

    Wenn ich als Mutter meinem Kind in diesen Tagen vom Nikolaus erzähle, die verschiedenen Legenden vorlese und nachts heimlich etwas in den Stiefel stecke, ist das dann Betrug? Ich denke nein, denn zum einen hat es diesen Bischof gegeben, wenn auch die Erzählungen nicht unbedingt auf historischen Tatsachen beruhen. Zum zweiten finde ich es wertvoll, meinem Kind am Beispiel dieses Mannes zu zeigen, wie jemand verantwortungsvoll mit seiner Position umgeht, wie er solidarisch ist mit Menschen in Not, aus seinem Glauben heraus. Und zum dritten möchte ich das fortsetzen, was er an Zuneigung und Liebe zu Kindern vorgelebt hat, weil ich darin etwas sehe vom einbrechenden Reich Gottes. Und deshalb werde ich weiterhin vom Nikolaus erzählen und den Stiefel füllen, mit Kleinigkeiten, über die ich meine Zuneigung zu meinem Kind ausdrücke, aus dem Glauben heraus, dass es da einen unendlich Größeren gibt, dessen Zuneigung ich nur unzureichend spiegeln kann. Alles das tue ich, obwohl ich weiß, das vieles Legende ist und dass es nicht der historische Nikolaus ist, der die Kinder heimlich beschenkt. Und jede Mutter, jeder Vater wird dies auf eine ganz eigene Art und Weise machen.

    Allerdings kommt irgendwann die Zeit, wo mein Kind fragt, ob es den Nikolaus wirklich gibt. Dann muss ich mit entsprechendem Fingerspitzengefühl zwischen der echten Person und der Bedeutung, die sie für mich hat, erklärend unterscheiden und mein jetzt großes Kind hineinnehmen in das Geheimnis und die Heimlichkeiten. In diesem sensiblen Moment – das finde ich sehr wichtig – zeigt sich etwas von der Tragfähigkeit unserer Beziehung: Bei einer sicheren Bindung wird mein Kind nach kurzer Verunsicherung mein Handeln in der Vergangenheit verstehen, es gegenüber Jüngeren fortsetzen bzw. mitspielen und darin etwas verstehen von mir, vom Nikolaus und bestenfalls auch etwas von Gott. Und es wird die Geschichten ein wenig anders erzählen, und die Akzente betonen, die es am meisten beeindruckt haben.

    Bezogen auf die Evangelisten: dieser Jesus war für sie und ihre Gemeinden von immenser Bedeutung. Alle alten Schriften schienen ausschließlich auf ihn ausgerichtet gewesen zu sein. Da muss es sehr aufregend gewesen sein, dies nach und nach zu entdecken und in die Erzählungen (zunächst lag ja nichts Schriftliches vor) einfließen zu lassen. Dann legt der eine Erzähler mehr Wert auf dieses Detail (Betlehem), ein anderer, weil er Zuhörer_innen mit anderen Interessen hat, auf ein anderes. Mit der Zeit lagen dann unterschiedliche Erzählungen vor, die aber nur eines auf verschiedene Weise aussagen wollen: dass nämlich in und durch diesen Menschen Jesus, seine Geburt, sein Leben, Reden und Handeln und durch seinen Tod und seine Auferstehung sich ihre Welt und ihr Verständnis von und ihre Beziehung zu Gott, den Jesus Vater nannte, grundlegend verändert hat. In vielen Fällen lassen sich die vier Evangelien nicht miteinander harmonisieren, was aber nicht bedeutet, dass einem Evangelisten Betrug unterstellt werden könnte. Nur ihre Beziehung zu diesem Jesus und seine Bedeutung für sie als der Christus drücken sie eben sehr unterschiedlich aus.

    Ich hoffe, es ist deutlich geworden: Für mich geht es in den Evangelien wesentlich um ein Beziehungsgeschehen: einmal der Evangelisten und ihrer Gemeinden zur Person Jesus Christus und damit zu Gott, dann aber auch von uns heute zu ihm. Und für diese Beziehung, da kann ich erst mal nur für mich sprechen, sind historischen Fakten zunächst einmal nachrangig.

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  9. @Ameleo

    mir erschließt sich in ihrem Gedankengang nicht das Spezifische des christlichen Glaubens.
    Wenn ich sie richtig verstehe, schätzen Sie die Evangelien als Legendenerzählungen ein ebenso wie die Legende vom Nikolaus. Das wären dann die Legenden von Jesus von Nazaret. Damit eröffnen sie ein Pantheon, in dem die "Heiligen" den Platz der griechischen oder römischen Götter einnehmen. Jesus wäre einer von ihnen. In diese mehr oder weniger historischen Personen würden wir unsere Illusionen und Utopien einer besseren Welt hinein projezieren, um sie als vorbildlich für unser eigenes Verhalten annehmen zu können, frei nach dem Motto " Es gibt nichts Gutes, außer man tut es."
    Dafür hätte Jesus Christus nicht Mensch werden müssen, so dachten schon die Menschen der Antike über ihren Götterhimmel.
    Als Christ glaube ich aber nicht an Prinzipien eines Göttlichen, sondern ich glaube an Jesus Christus, den Gott der Lebenden.
    Und gestatten Sie mir eine Anmerkung: Nichttheologen sind keine Kinder, die mit frommen Erzählungen gebildet werden müssen. Denn nicht selten führen ja Blinde Blinde.

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  10. @Greta:
    Das habe ich befürchtet, dass der Blick auf diesen Teil meines Bildes gerichtet wird. Es geht mir nicht darum, die Evangelien als Legenden zu qualifizieren, sondern um die Aspekte der Beziehung und der Deutung. Und es geht mir darum, dass die Evangelien auf verschiedenen Ebenen verstanden werden können, jedes zu seiner Zeit. Ich denke, es bleibt nicht aus, dass ich die Texte hinterfrage, unabhängig von universitärer theologischer Bildung. In dieser verunsichernden Zeit spielt meine Beziehung und Bindung (religio) an den, um den es in diesen Texten geht, eine wesentliche Rolle.

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  11. Ich denke immer noch, den hl. Evangelisten wird hier Unrecht getan. Trotz aller Intention, die hinter den Niederschriften stehen, sehen sie sich doch alle auch als zuverlässige Übermittler dessen was geschehen ist. Besonders Lukas bemüht sich um historische Korrektheit.

    Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum Jesus nicht in Betlehem geboren sein soll. Die Bibel vermittelt uns nicht nur Glaubenswahrheiten, sondern ist auch ein Geschichtsbuch und ein relativ zuverlässiges obendrein.

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  12. @Ameleo

    Das Wort von der "Beziehung zu Jesus" schallt mir von Theologen ständig entgegen.
    Ich habe auch Beziehungen, aber mit Geschäftspartnern, Kollegen, Nachbarn.
    Mit meinem Gott verbindet mich Liebe und völlige Hingabe, - ähnlich wie mit meinem Mann. Das drückt am besten aus, wenn ich sage, ich glaube an dich.
    Bei dem Beziehungsgerede geht mir immer der Song "Dein ist mein ganzes Herz" von Heinz Rudolf Kunze durch den Sinn, wo er unter anderem auch fragt: "Was sind das bloß für Leute, die Beziehungen haben, betrachten die sich denn als Staaten?"
    Was ist denn das wichtigste Gebot? Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Auf diesen beiden Geboten beruhen das ganze Gesetz und die Propheten.
    Das ist alles.

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  13. Ich verstehe den Streit gar nicht. Wir sind uns doch alle einig darüber, daß man vor zweitausend Jahren im vorderen Orient ein bißchen anders geschrieben und gedacht hat als heute in Mitteleuropa.
    Die Evangelisten wollten eben keine nach heutigen Maßstäben nachvollziehbare historische Biographie schreiben, sondern Jesus so beschreiben, wie sie ihn erlebt und verstanden hatten, um ihn anderen Menschen nahezubringen.
    Wenn ein Historiker oder Philologe sich die Mühe macht, die Zeit Jesu und die damaligen Literaturen zu erklären, dann ist das eben kein Akt der Verächtlichmachung oder der Glaubensferne, sondern bedeutet im Gegenteil, daß man daraus etwas über die Zeit, in der Jesus lebte, lernen kann. Was soll daran falsch sein?

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  14. @ Kalliopevorleserin:
    Darin sind wir uns offensichtlich nicht einig, sonst gäbe es ja diese Auseinandersetzung nicht. Und ich nehme an, dass es bei den verschiedenen Ansichten bleibt, bleiben muss. Gegenseitiges Verstehen und in der Unterschiedlichkeit akzeptieren wäre da schon viel.

    @ Greta: Kann es sein, dass wir die Begriffe "Liebe" und "Beziehung" unterschiedlich füllen? Beziehung beinhaltet für mich auch die Distanz, das mich Abwenden (können und dürfen), den Konflikt. "Liebe" ist in meinem Sprachgebrauch emotional zu sehr mit Romantik gefüllt, das überlagert das eher abstrakte Wissen, dass "Liebe" mehr umfasst. Deshalb verwende ich in Bezug auf Gott eher den Begriff "Beziehung".

    @ Stefan:
    Wenn dein Eindruck bestehen bleibt, den Evangelisten würde Unrecht getan, dann mag darin ein Unbehagen stecken, das seine Berechtigung hat, das ich aber nicht nachvollziehen kann. Wichtig ist mir letztlich, wie ich mir einen solchen Zugang zu den Texten der Bibel verschaffe, dass sie eine Bedeutung für meinen Glauben und mein Leben erhalten. Und da stelle ich mir offenbar andere Fragen und suche daher nach anderen Antworten als du.

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  15. Man sollte halt aufpassen, dass man anderen den Glauben nicht verdirbt. Ich habe schon häufiger davon gehört, dass Leute von den liberalen Theologen den Glauben ausgetrieben bekommen haben.

    Zum Glück setzt sich theologisch die andere Haltung durch, die den historischen Wert der Evangelien nicht in Zweifel zieht.

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  16. Solange diese Haltung nicht in fundamentalistische Rechthaberei ausartet, mag das für manche hilfreich für ihren Glauben sein.

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  17. Viel eher sehe ich das Problem, dass durch das Festhalten an "historischen Wahrheiten" und an Traditionen, die nicht in unsere Zeit übersetzt werden, Menschen ein Problem mit Glauben und Kirche haben und das junge Leute gar nicht erreicht werden!

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  18. Stefan, der Punkt ist lange da bei mir, da lasse ich mir von niemandem mehr etwas austreiben.Damals im Studium die Exegese war wirklich Glaubensaustreiber, aber die AT Exegese war komplett anders. Da ging es um die Glaubensgeschichte des Volkes Israel. Die Bibeltexte sind so gehaltvoll und m. E. zeitlos,weil Glaube zeitlos ist, dass man sie meditieren sollte. Ich mache nichts anderes.

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  19. @ anonym: das sehe ich ähnlich und in der langen Kirchengeschichte wurde ja immer wieder "übersetzt". Allerdings bleibt es die Aufgabe jedes/jeder einzelnen, so wie Teresa es umschreibt, einen eigenen Weg zu finden, einen Zugang zur Bibel zu finden. In der privaten Frömmigkeit spricht nichts dagegen, so wie Stefan eine umfassende Historizität anzunehmen. Kirchliche Lehre und Verkündigung kann jedoch hinter die Ergebnisse der Exegese und das daraus erlangte Wissen, auch wenn es durch die verschiedene Ansichten und internen Auseinandersetzungen manchmal "spekulativ" erscheinen mag, nicht mehr zurück.

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  20. Dieses "erlangte Wissen" sind Theorien, die die meisten Theologen für nicht mehr schlüssig halten. Die moderne Theologie erkennt die Historizität an. Das hat erstmal nichts mit Frömmigkeit zu tun.

    Ich kenne niemanden, auch keinen Jugendlichen, der sagt: Super, jetzt wo ich weiß, dass die Evangelien nicht stimmen, kann ich an Gott viel besser glauben. ;-)

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  21. Neuere, leider rückwärtsgewandte "Theologien" haben dann offensichtlich wenig Interesse an Wissenschaftlichkeit, was sie meiner Meinung nach in ein gesellschaftliches wie wissenschaftliches Ghetto führt.

    Weiterhin verwechselst du fortgesetzt konsequent "historisch wahr" in unserem derzeitigen kulturellen Verständnis mit religiöser bzw. theologischer Bedeutung. Es gibt ebenso viele Jugendlichen wie Erwachsenen, die keinen Zugang zur Bibel bekommen, eben weil die Texte nicht zu ihrem von Natur- und Gesellschaftwissenschaften geprägten Menschen- und Weltbild passen. "Das musst du eben glauben, weil es einfach so ist", erreicht sie eben nicht. Da braucht es andere Wege, die an diesen Prägungen anknüpfen und Unterschiede wie Gemeinsamkeiten von Wissenschaft und Glauben benennen und zueinander in Beziehung setzen.

    Ich denke, wir finden in dieser Frage nicht zueinander.

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  22. @Anonym
    Ich finde die Frage auch spannend, warum die meisten Jugendlichen mit Gottesdiensten nichts mehr anfangen können. Ich ziehe aber aus meiner Erfahrung mit dem Thema andere Schlüsse als sie.
    Jugendliche kreieren ihre eigene Sprache um sich abzugrenzen, sie wirken in dieser Weise künstlerisch. Das Bedürfnis nach Sprache, die alle verstehen und alle sprechen, haben sie überhaupt nicht. Was finden die Jugendlichen nun in unseren Gottesdiensten vor? Da herrscht meistens der Pädagogengott, dem mit einer Bambinisierung (Familiengottesdienst mit Zielgruppe Kindergartenalter) und infantilen Lieder gehuldigt wird. Von Kunst keine Spur. Auch die meisten Erwachsenen gähnen zuerst, dann bleiben sie ganz weg und die Jugendlichen fliehen geradezu, wenn sie der Grundschule entwachsen sind.

    Wie geht aber Gottesdienst, d.h. der Dienst Gottes an uns Menschen?
    Gott ist der große Creator, er ist Künstler, ein liebender Künstler! Nicht Wissenschaftler, nicht Soziologe, nicht Pädagoge oder ein sonstiger "..oge".
    Ein Beipiel solls verdeutlichen: wenn sie das nächste Mal in einem klassischen Konzert sitzen und der Dirigent meint in seiner zeitgeistigen Verirrung sie mit ständigen Erläuterungen aufklären zu müssen, was der Künstler mit genau dieser Kompositionsstelle ausssagen wollte (sogenannte Erklärkonzerte), stehen sie auf, protestieren sie lauthals und verlangen von diesem Dilettanten ihr Geld zurück. Wahrscheinlich ist er einfach nur ein mieser Dirigent, der von seinem künstlerischen Unvermögen ablenken will. Die Musik selbst erreicht sie in ihrer Seele, in ihrem Denken, Fühlen, Mitschwingen, nicht in der distanzierten Betrachtung. Wenn sie das haben wollen, gehen sie in ein Museum. Oder in einen der oben genannten unsäglichen Gottesdienste, die aus dem Glauben und der Kirche ein Museum machen.
    Fazit: was Menschen anzieht im Glauben ist Hohe Kunst, wo sie ihrem Schöpfer begegnen und in der Liebe, die über sich hinauswächst. Das gilt auch für Jugendliche.

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  23. http://frischer-wind.blogspot.com/2011/12/jesus-wurde-nicht-in-betlehem-geboren.html

    Mit freundlichen Grüßen

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  24. frischer wind..nicht die bibel mit dem katechismus verwechseln. die biblischen geschichten sind dermaßen aktuell und vielfach bis heute nicht in die tat umgesetzt, dass man sich meines erachtens nicht ereifern sollte..ich weiß, was man in den ignatianischen exerzitien alles aus bibeltexten herausholen kann durch reines nacherleben. all die gleichnisse.es ist schon interessant, zu sehn, wann und aus welchem grunde welche texte entstanden sind.das tut aber gott keinen abbruch.wie die naherwartung langsam in einsicht umgewandelt wurde, dass das reich gottes nicht in absehbarer zeit kommt. die kämpfe aber um die übersetzungen sprechen bände.und, ameleo:in der tat. rückwärtsgewandte, die a la zeugen jehovas auf so und nicht anders bestehen, sind möglicherweise ihren eigenen ängsten mehr verpflichtet als der kreativität jesu christi. der ist ja nicht ermordet worden, weil er so systemkonform war.wie die exegese zum katechismus wurde, werden heute die zum katechismus, die alles wörtlich nehmen.

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  25. "... eigentlich historisch als gesichert gilt, dass er in Nazaret geboren wurde..."
    Da Sie Wissenschaftlichkeit beanspruchen, bitte ich um einen Beleg der obigen Aussage und um eine Erklärung, warum das nach Ihrer Aussage gesicherte historische Faktum dann doch der Relativierung durch "eigentlich" bedarf.

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  26. @ Damian:
    Da ich meine Quellen unterhalb des Posts bereits angegeben habe, wirkt Ihre Frage ein wenig seltsam. Möglicherweise haben Sie keinen Zugang zu den beiden Heften und sind bei der Linkliste nicht zufriedenstellend fündig geworden. Oder aber Sie sprechen meinen Quellen die Kompetenz ab, etwas Fundiertes zu diesem Thema sagen zu können bzw. zweifeln an meiner Kompetenz, sie angemessen wieder zu geben. Das lässt mich vermuten, dass es schwer sein wird, einen Beleg anzuführen, der vor Ihrem Urteil bestehen kann. Als Versuch der Widerlegung meiner Vermutung probiere ich es dennoch: Lesen Sie z.B. den Artikel über Bethlehem im bibelwissenschaftlichen Onlinelexikon WiBiLex. Hier besonders den Absatz 2.4. http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/b/referenz/10159/cache/92a2aa5065988f65526f60151b092e6e/#h6.

    Zum Wörtchen „eigentlich“: Ich blicke an dieser Stelle bewusst mit heutigem Wissen auf die Autoren damals und unterstelle ihnen rhetorisch so, dass sie es damals doch (eigentlich!) genauso hätten sehen müssen. Die Intention des Abschnittes wie des ganzen Posts ist u.a. deutlich zu machen, dass wir heute aufgrund einer anderen naturwissenschaftlichen und kulturellen Prägung i.d.R. anders mit Texten umgehen, als sie damals gemeint waren. Das „eigentlich“ ist daher hier nicht relativierend auf den wissenschaftlichen Konsens bezogen.

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  27. Der bibilwissenschaft.de-Text überzeugt micht nicht. Wird hier das cui bono-Prinzip angewandt? Weil es theologisch stimmig und richtig ist, dass Jesus in Betlehem geboren ist, ist es eine erfundene Konstruktion? Was genau hindert Gott denn daran, die Geschichte Seiner Prophezeiung gemäß ablaufen zu lassen?

    Aber nun. Ich denke das meiste ist gesagt. Ich würde mir wünschen, dass man die Leute, die vernünftig fundiert diese Aussage der Evangelien für historisch korrekt halten, nicht in einem Topf wirft mit denen, die einfach alles wortwörtlich für richtig halten.

    Wie schrieb einer der größten Theologen unserer Zeit? "Ich wage es, den Evangelien zu glauben." (Benedikt XVI.)

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  28. Welche Bestätigung durch wen auch immer brauchen Gleichnisse wie Jesus und die Sünderin, oder Nikodemus, oder die Heilung der blutflüssigen Frau?Zachäus?Die Talente? Werden die alle wahrer, wenn man weiß, in welchem Jahr sie stattgefunden haben?Wenn jemand nur über Katechismus und "historisch nachgewiesen" oder "unveränderbarer ,weil sonst falscher" Liturgie an Gott kommt, von mir aus. Mein Weg ist ein anderer.

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  29. @Greta: Auch mir würde es nicht gefallen, jeden Sonntag Kindergottesdienst zu haben, aber es gibt eben große Unterschiede, welche Texte und Musik die Seelen der verschiedensten Menschen schwingen lässt. Und die Bandbreite möchte ich auch gerne in den Gottesdiensten vorfinden, nicht in jedem, aber gerne immer wieder! Wenn der Weg, die "Hohe Kunst" zu verstehen und würdigen zu können für viele, die (neu) Zugang zum Glauben suchen über Erklärungen und einfachere Texte geht, dann muss man ihn doch auch gehen, oder man lässt ganz viele zurück!

    Und um an Jesus Christus glauben zu können, um mich getragen und geführt zu wissen, muss ich nicht wissen, an welchem geographischen Ort die Krippe stand - oder worin auch immer er gelegen haben mag.

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  30. @ anonym und Greta:
    Ein Kinder- oder Familiengottesdienst, der banal ist und bleibt, wird auch Kindern nicht gerecht. Mein Anspruch ist bei diesen Feiern dagegen, die Verkündigung, die ich Erwachsenen sagen möchte mit einer anderen Sprache und anderen, am Kind orientierten Medien auszudrücken. Der Inhalt muss auf jeden Fall auch "die Großen" ansprechen, zum Nach- und Weiterdenken anregen bzw. "die Seelen der verschiedensten Menschen schwingen" lassen. (wundervolle Formulierung!)

    @ Teresa:
    Es gibt nichts, was die Texte des ersten und des zweiten Testaments "wahrer" machen können. Aber es gibt verschiedene Wege, Zugang zu dieser Wahrheit zu erlangen, von denen nicht jeder Weg zu jeder Person passt. Glücklich, wer einen eigenen Weg gefunden hat. Einer meiner Wege führt über die wissenschaftliche Auseinandersetzung.

    @ Stefan:
    "die Leute, die vernünftig fundiert diese Aussage der Evangelien für historisch korrekt halten, nicht in einem Topf wirft mit denen, die einfach alles wortwörtlich für richtig halten": hilfst du mir, diese Differenzierung zu verstehen? Der Unterschied wird mir trotz langer Diskussion immer noch nicht deutlich.

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  31. @Ameleo und @Stefan

    Versuch einer Verständigung:
    Die Aussage,
    dass der Geburtsort Jesu Christi Betlehem war,
    besitzt nach wissenschaftlicher Erkenntnis eine geringe Wahrscheinlichkeit (Position Ameleo,
    aber es ist möglich (Position Stefan).
    Beide Annahmen sind wahr.
    Wer unter Gesetzmäßigkeiten steht wie Wissenschaftler wird Ameleo zustimmen; wer dem Glauben anhängt, dem bei Gott alles möglich ist, wird Stefan zustimmen.

    @Ameleo
    eine Sache versteh ich nicht ganz bei dir. Du sprichst immer von verschiedenen Wegen. Meinst du damit verschiedene Methoden?
    Zum Vater gibt es ja nur einen Weg, das ist Jesus Christus, der Weg gilt für alle.
    Nach Rom allerdings führen viele Wege, meinst du das mit verschiedene Wege?

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  32. Nicht ganz. Ich halte es nicht einfach für möglich, sondern für wissenschaftlich klar, dass die Historizität stimmt.

    Daher der Unterschied zu denen, die einfach der Bibel eine wörtliche Unfehlbarkeit andichten wollen.

    Die hier vertretene Theorie, die Geburtsangabe stimme nicht, stimme ich sowohl aus wissenschaftlich-objektiver Sicht wie auch aus der Sicht des Glaubens nicht zu.

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  33. @ Greta: Meine Überzeugung ist ebenfalls "bei Gott ist nichts unmöglich", das schließt sich für mich überhaupt nicht aus.

    Gut, dass du nach den Wegen fragst. Ich hatte vor langer Zeit (in Bloggerdimensionen gedacht) schon mal in einem Kommentar zu Klanggebet dazu etwas geschrieben. Methoden trifft es nicht. Ich habe durch einen Kollegen von der Vorstellung gehört, dass jeder Mensch - im Bild gesprochen - eine eigene Antenne für Gott hat, Gott aber auf allen Kanälen sendet. In dem Modell, auf das sich dieses Bild bezieht, werden neun "Antennen" oder geistliche Stile, ich sage lieber Wege, benannt, da gibt es aber sicherlich mehr, Mischformen etc., so ein Modell hat ja immer Grenzen.

    Um folgende Wege/"Antennen"/geistliche Stile geht es dabei:
    1. Der sinnliche Weg: Gott mit allen Sinnen lieben, z.B. im Sinn für Schönheit oder im Genießen von seiner Schöpfung
    2. Der rationale Weg: Gott lieben mit dem Verstand, im Streben nach Erklärungen und Nutzen von Wissenschaft
    3. Der rechtgläubige Weg: Gott lieben in Wahrheit und Lehre, also mit dem Fokus auf gesunde Lehre und mit Bezug zu dogmatischer Systemen
    4. Der bibelzentrierte Weg: Gott lieben mit den Worten der Bibel, also in Treue zur Bibel und durch die Verkündigung des Wortes Gottes
    5. Der missionarische Weg: Gott lieben in der Weitergabe des Glaubens, durch Konzentration auf Kirchenferne und durch Evangelisation
    6. Der asketische Weg: Gott lieben in Einsamkeit und Schlichtheit, durch die Freiheit von Weltlichem und durch Opferbereitschaft
    7. Der enthusiastische Weg: Gott lieben in der Begeisterung und im Feiern, in Offenheit für das Übernatürliche und in all dem das Erleben von Gottes Macht
    8. Der mystische Weg: Gott lieben durch grenzenlose Hingabe, durch Bewahren des Geheimnisvollen Gottes und den Fokus auf den inneren Menschen
    9. Der sakramentale Weg: Gott lieben durch Rituale und Symbole, durch den Ausdruck des Glaubens in äußeren Formen, in Traditionen und Riten

    Auch wenn ausdrücklich ein "bibelzentrierter Weg" benannt ist, Grundlage ist immer das Evangelium. Jeder Weg hat seine Stärken und Schwächen, und jeder Mensch fühlt sich dem einen näher und dem anderen ferner. Es ist ein ziemlich komplexes System, das ich sicher irgendwann einmal ausführlicher vorstellen werde, nur nicht jetzt.

    Auch wenn ich solche Einteilungen immer problematisch finde, mir hilft dieses System, mich selbst ein Stück dort ein- und zuzuordnen, wo ich mich "zu Hause" fühle, aber die anderen "Wege/Stile" gleichzeitig zu respektieren und zu achten, auch wenn sie mir noch so fremd sind, weil sie Akzente betonen, die ich wenig oder gar nicht im Blick habe. Es gibt in diesem Modell kein besser oder schlechter, kein richtig oder falsch, sondern nur das, was mir vertraut ist und das, von dem ich lernen kann. Wenn ich von verschiedenen Wegen spreche, schwingt dieser Hintergrund mit.

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  34. @Ameleo
    ah, von dieser oder einer ähnlichen Einteilung hat mir schon mal jemand erzählt. Ist das ähnlich wie Enneagramm? Mir ist das im Managementbereich schon mal begegnet.
    Da wurde es als Technik oder Methode zur persönlichen Weiterentwicklung und Selbstoptimierung eingesetzt.

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  35. @ Greta:
    Aufgrund der Zahl neun und noch anderer Aspekte hatte ich diese Assoziation mit dem Enneagramm ebenfalls sofort, allerdings fehlt der esoterische Anteil des Enneagramms in diesem System komplett. Es geht darum, die eigene und fremde geistliche "Antennen" zu erkennen und wertzuschätzen und voneinander bzw. aneinander zu lernen. Mir hat es den Blick wesentlich erweitert.

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  36. Eine sehr schöne Einteilung und Definition der "Wege".

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  37. Das habe ich damals ja schon gelesen, aber nicht mehr daran gedacht! Das ist doch eine gute Vorstellung: Wir sind zusammen unterwegs - sogar auf dem selben Weg (es gibt ja nur einen)- mit gemeinsamen Ziel - bewegen uns nur auf unterschiedliche Arten fort. So könnten wir uns doch gegenseitig unterstützen - wenn meine Art der Fortbewegung dann auch respektiert wird, würde mir das gut gefallen!

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