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Mittwoch, 21. März 2012

Warum ich nicht aufhöre, meine Kirche zu kritisieren und trotzdem katholisch bleibe (Teil 1)

"Werd' doch evangelisch!" bekomme ich auf diesem Blog immer mal wieder zu lesen, teilweise mit sehr aggressivem Ton. An vielen Stellen, an denen sich Traditionalisten mit Kritiker_innen "auseinandersetzen" (wenn sie es doch ernsthaft täten!!!), aber auch auf k...net und Co. wird gerne mit dieser Ausgrenzungs- und Totschlag-Aufforderung hantiert. Mit ihr will ich mich im Folgenden auseinandersetzen.

Ich argumentiere dabei auf verschiedenen Ebenen, in unterschiedlichen Stilen, vermische sie möglicherweise miteinander. Wer das gerne aufdröseln mag, sei nicht daran gehindert. Damit der Artikel nicht zu lang und damit zu ermüdend wird, verteile ich ihn auf zwei Tage: heute meine ersten fünf Gründe, morgen die nächsten.



Zur Ausgangslage

Zunächst ein wenig – das muss um meiner Seelenhygiene willen sein - im „Zynismusmodus“: <Da meinen also manche Leute, die sich offensichtlich für (römisch-)katholisch, für SEEEHR römisch-katholisch oder für "ECHTE Katholiken" halten (die weibliche Form MUSS dabei konsequent vermieden werden, weil bei ECHTEN Katholiken die Frauen immer automatisch mitgemeint sind, diese das auch selbstverständlich so empfinden und sogar gut und richtig finden!), dass ich mit meiner Kirchenkritik und meiner Leidenschaft für eine Umkehr zu ihren biblischen Ursprüngen sie und eigentlich die gesamte katholische Kirche, wie sie sie verstehen, störe oder gar zer-störe. Damit das aufhört, soll ich, bitteschön, woanders hingehen.

"Nein, nein", wird jetzt der eine oder die andere einwenden, die diesen "Vorschlag" schon mal mir oder jemand anderem gemacht hat, "Du selbst fühlst dich ja unwohl, sonst würdest du ja nicht immer wieder die römisch-katholische Kirche kritisieren. Geh doch dahin, wo du dich wohlfühlst, wo bereits alles das, was du dir wünschst, umgesetzt ist. Ich will doch nur dein Bestes!" Das klingt beinahe selbstlos und fürsorglich - ist es aber nicht, sondern überheblich und egoistisch.</Zynismusmodus aus>

Tut mir leid, Leute, zur evangelischen Kirche konvertieren werde ich nicht, auch nicht zur alt-katholischen oder einer anderen, auch wenn mir an denen vieles gefällt, wie beispielsweise dass dort Frauen Priesterinnen und Bischöfinnen werden und die Geistlichen ihr Zölibat freiwillig wählen können, dass dort Homosexuelle und wiederverheiratete Geschiedene weniger marginalisiert werden und das gesamte Kirchenvolk (zumindest auf dem Papier) mitreden und -entscheiden kann. Ihr werdet euch auch zukünftig mit mir innerhalb unserer Kirche abfinden müssen, und ich werde euch im Folgenden begründen warum:


1. Taufe und Firmung als Basis meiner Mitgliedschaft, die auf verschiedene Weise immer wieder bestätigt wird

Mit Taufe und Firmung hat mich die katholische Kirche in ihre Reihen aufgenommen, mehr noch: sie und ich gehen davon aus, dass Gott selbst an mir in diesen Sakramenten gehandelt, mich mit Geist begabt und mir einen ganz bestimmten Platz zugeteilt hat.

Während meines Studiums an einer Uni und einer Ordenshochschule hat mir diese Kirche mit durch sie legitimierte Lehrerinnen und Lehrer ermöglicht, mir theologisches Wissen anzueignen und selbständiges theologisches Denken zu entwickeln. Durch die anschließende Übernahme in den kirchlichen Dienst, die Aussendung durch unseren Bischof und die bis heute übernommene Finanzierung meiner Stelle wurde und wird mir weiterhin bestätigt, dass unser Bistum davon ausgeht, dass ich der katholischen Kirche einen guten Dienst leiste.

Wenn es also einer formalen Legitimation meines kirchlichen Handeln bedarf, dann in dieser, wenn auch nicht konfliktlosen, Rückendeckung durch die katholische Kirche selbst. Das hat für mich mehr Gewicht als der Wunsch einzelner, ich möge ihr den Rücken kehren.


2. Geprägt durch wertschätzende Personen und bestärkende Erfahrungen

In meiner Kindheit und Jugend, während des Studiums, während meiner ehrenamtlichen und hauptberuflichen Tätigkeiten bin ich immer wieder auf Kirchenmenschen gestoßen, die mein Leben bereichert und mit dazu beigetragen haben, dass ich heute die bin, die ich bin. Da war nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen, immer aber großer Respekt vor der Würde und Einzigartigkeit, der Verletzlichkeit und Verletztheit aber auch der inneren Stärke eines/einer jeden.

Diese Begegnungen fanden nicht im leeren Raum statt, sie stehen für mich für das, was katholische Kirche ausmacht oder ausmachen sollte: ein Ort, an dem in Respekt vor der Verschiedenheit, Vielfalt und Einzigartigkeit mit dem Blick durch die Augen des Schöpfers und im paulinischen Bild vom Leib und den Gliedern jede_r geschätzt, geachtet und respektiert wird, an dem Schwächen und Auseinandersetzungen sein dürfen, ja unabdingbar dazu gehören!


3. Den Einfluss unreifer, verletzender Kirchenmenschen begrenzen

Immer mal wieder sind mir auch Kirchenmenschen begegnet, die für mich oder andere nicht gut oder schädlich waren. Da herrsch(t)en geistliche Enge, Versuche von Manipulation, das Ausnutzen bzw. der Missbrauch von anvertrauter Macht, Abwertung, Ungerechtigkeit, Versuche, mich oder andere zu Entscheidungen gegen die eigenen Überzeugungen und das eigene Gewissen zu drängen, menschliche Schwächen und verletzende Strukturen. Ich bin dankbar, dass mich diese Erfahrungen nicht in unguter Weise geprägt haben.

Leider ist auch ein tiefer Glaube nicht immer mit einer entsprechenden menschlichen Reife verbunden. Kirchenmenschen, die aufgrund ihrer menschlichen Schwächen und unzureichenden persönlichen Entwicklung andere verletzen und ausgrenzen, sind sich dessen und der negativen Nachhaltigkeit ihres Wirkens oft nicht bewusst. Ich finde es wichtig, als Insiderin auf diese Schwächen in aller Deutlichkeit hinzuweisen und daran zu arbeiten, dass immer weniger Menschen durch unreife Kirchenmenschen verursachte kränkende und verletzende Erfahrungen machen müssen.


4. Getragen durch eine (noch nur) innere Einheit

Wenn es nur die eine Kirche Jesu Christi gibt, wovon ich ausgehe, und zu der auch die Christinnen und Christen aller anderen christlichen Konfessionen zählen, wie könnte ich als Christin dann aus ihr austreten? Ich könnte nur zu einem Zweig mit anderen Schwerpunkten wechseln, oder eben andere Menschen in meiner eigenen Konfession suchen und finden, die ähnlich denken wie ich. Bislang hatte ich das Glück, immer wieder auf solche Personen zu treffen.

Selbst wenn ich zu einer anderen Konfession wechselte: meine Geschichte, meine guten und schlechten Erfahrungen mit der katholischen Kirche, mein Lebenswissen und meinen Glauben nähme ich ja ein Leben lang mit. Sie haben mich nachhaltig geprägt und werden es bis an mein Lebensende tun. Denn in meinem Leben gibt es ja (Gott sei Dank!) keine Reset-Taste. Neue Erfahrungen kann ich "zu Hause" genauso machen wie "in der Fremde", die Möglichkeit zu einem ständigen Neuanfang ist in der Botschaft Jesu und dem Grundverständnis der Kirche ohnehin dauerhaft gegeben.


5. Bereichert durch die anderen

Seitdem ich denken kann, hatte ich Kontakt zu anderen Konfessionen, zu den einen mehr, zu anderen weniger. Ich habe an einer internationalen, ökumenischen Hochschule als einzige Katholikin eine Zeit lang mit Menschen aus verschiedensten Ländern und Konfessionen studiert, mit Kolleg_innen aus anderen Kirchen über Jahre zusammengearbeitet, bin bei ihnen immer wieder zu Gast und habe so einen tiefen Blick in ihren kirchlichen Alltag erhalten. Von daher weiß ich: Probleme, Unstimmigkeiten, Ungerechtigkeiten, menschliche, strukturelle wie institutionelle Schwächen gibt es überall. Dennoch gibt es für manche Menschen gute Gründe, sich einer anderen Konfession zuzuwenden und dort einzuwurzeln.

Wer allerdings andere dazu auffordert, die Konfession zu wechseln, bekundet damit vor allem seine Unkenntnis, seinen fehlenden Respekt und seine Missachtung den anderen Kirchen und Konfessionen gegenüber!

Ökumene ist seit Jahrzehnten eine meiner Leidenschaften. Wie sollte ich sie leben, nach einer Konversion? Ich stelle mir das schwierig vor. Auf ökumenische Zusammenarbeit und Auseinandersetzung zu verzichten, ist für mich aber schlicht undenkbar. Ich brauche die anderen, gerade in ihrer Fremdheit und Andersartigkeit, weil ich dadurch immer wieder bereichert und zur Auseinandersetzung mit dem, was mir wichtig ist, herausgefordert werde.

Fortsetzung folgt ...



Frech.Fromm.Frau. von Ameleo steht unter einer Creative Commons Namensnennung-Nicht-kommerziell-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland Lizenz.

Kommentare:

  1. Ameleoline:wir könnten doch denen, die uns raushaben wollen,sagen: gründet doch eine eigene Kirche..Du bist möglicherweise sehr viel länger katholisch als so mancher Kritiker.Tun wir aber nicht, weil wir an die Vielfalt der Wege zu Gott glauben. Nicht wahr? Die stehen bereits in der Bibel. Die unterschiedlichen Wege. Unsere geht doch rüber (in die DDR hieß das früher) Leut wollen einfach nur sitzen und keine Unruhe.Unkenntnis in Bezug auf andere Konfessionen oder sogar Religionen gehört wohl dazu. Und die Vorstellung, die einzig wahre Kirche zu sein..Die man mit Feuer und Schwert verteidigen muss.Und mit Scheuklappen.Die Einheit der Kirche hatte früher der Pfarrer im Griff mit Drohungen.Ich weiß es noch zu gut.Ich begründe grundsätzlich nicht,warum ich katholisch bin.

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    1. Ich fand es spannend, mal ein paar Gründe fürs Bleiben zusammen zu tragen, wohl wissend, dass es Ungezählte gibt, die es irgendwann einfach nicht mehr aushalten konnten, so dass sie den vermutlich in vielen Fällen schmerzhaften Schritt der Trennung gegangen sind.

      Vielleicht sollte sich jed_r von Zeit zu Zeit mal die Frage nach dem warum und wozu des Bleibens (oder Gehens) stellen, einfach nur so für sich selbst.

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    2. ja, von zeit zu zeit reflektieren, w a r u m man evangelisch oder katholisch oder konfessionslos ist, oder...es kommt auch immer drauf an, was man sich zutraut selber an reform- und mitarbeitskräften.jedenfalls können traditionalisten nicht für sich in anspruch nehmen, die sensiblen zu sein im gegensatz zu anderen, die mit dem besseren durchhaltevermögen, die, die rausgeekelt werden. hüben wie drüben wird rausgeekelt, weggesehen..beleidigt...die kirchen können sich das nicht leisten. da lobe ich mir berlin mit seinen 9 prozent katholiken. wir haben wirklich andere probleme, als nach dem glauben des anderen zu trachten.wir 9 prozent katholen, 19 prozent evangelen und moslems weiß ich nicht, altkatholiken, orthodoxen sind insgesamt immer noch nicht genug, um uns auszuruhen und kirchenhassern und religionsfeinden das feld zu überlassen.jeder, der geht, oder sich beleidigt ausklinkt, unterstützt die religionsgegner.uns hält allerdings neuerdings ein wunderbarer kardinal zusammen..namens reiner maria woelki.

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  2. Ich versteh Deinen Punkt, obwohl ich mich auch freuen würde, Dich unter uns Protestanten zu begrüßen. Auch wir brauchen gute Leute ;)

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    1. Danke für das Kompliment! :-* Ihr habt bereits viele gute Leute!

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  3. Standhaft für seine Überzeugung eintreten, das gefällt mir denn weggehen oder weglaufen ist auch nicht immer die Lösung. Grad in der Ökumene finde ich braucht die Kath.Kirche starke Mitstreiter denn wenn alle die für ökumene sind die Kirche verlassen wer soll sich dann einsetzen für gegenseitigen Respekt und Toleranz.

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    1. Weggehen oder weglaufen ist nicht immer die Lösung, aber manchmal geht es nicht anders. Manche Leute haben so Schlimmes erlebt, dass es am besten und gesündesten für sie ist, auf möglichst weite Distanz zu gehen. Auch eine solche Entscheidung verdient Respekt.

      Daneben gibt es allerdings auch ganz andere Gründe, die Konfession zu wechseln.

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    2. Sicher gibt es solche Entscheidungen und das verdient auch Respekt aber das hab ich ja nicht gemeint ich habe ja ihre Entscheidung gemeint dabei zu bleiben und sich einzusetzen, das gefällt mir. Genauso wie es andere Gründe sein können nämlich der Sakramente wegen die Konfession zu wechseln. Nicht der Dogmen wegen sondern der Sakramente wegen die immer weniger Achtung finden. Ebenso wenn alle weggehen würden die mehr Oekumene möchte dann ist auch niemand mehr da der dafür eintritt. Also braucht es Menschen die sich einsetzen und sei es nur mit kleinen Mitteln wie auch immer die aussehen mögen.

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    3. die dogmen muss man mit nehmen..auswählen geht bei katholiken nicht.

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    4. OK auch recht vielleicht lassen sie sich ja entsprechend auslegen, so vielfälltig die Sprache ist, alles auslegungssache.

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    5. ist nicht auslegungssache bei den dogmen. die sind eigentlich eindeutig. jungfrauengeburt..was kann man da auslegen?man wird gefragt, ob man an....glaubt und nicht, ob man an die auslegung glaubt. die dogmen muss man auch als wiederaufnahme wortlos unterschreiben.je nach pfarrer..es gibt ja pfarrer, die fragen nicht danach.

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    6. Es gibt aber durchaus auch aus röm.-kath. Sicht so etwas wie eine Geschichtlichkeit von Dogmen:
      „Was diese Geschichtlichkeit angeht, muss zunächst bedacht werden, dass der Sinn, den die Glaubensaussagen haben, teilweise von der Aussagekraft der zu einer bestimmten Zeit und unter bestimmten Umständen angewandten Sprache abhängt. Außerdem kommt es bisweilen vor, dass eine dogmatische Wahrheit zunächst in unvollständiger, aber deshalb nicht falscher Weise ausgedrückt wird und später in größeren Zusammenhängen des Glaubens und der menschlichen Erkenntnisse betrachtet und dadurch vollständiger und vollkommener dargestellt wird. Ferner will die Kirche in ihren neuen Aussagen das, was in der Heiligen Schrift und in den Aussagen der früheren Überlieferungen schon einigermaßen enthalten ist, bestätigen oder erhellen, sie pflegt dabei aber zugleich an die Lösung bestimmter Fragen und die Beseitigung von Irrtümern zu denken. All dem muss man Rechnung tragen, um jene Aussagen richtig zu deuten. Schließlich unterscheiden sich zwar die Wahrheiten, die die Kirche in ihren dogmatischen Formeln wirklich lehren will, von dem wandelbaren Denken einer Zeit und können auch ohne es zum Ausdruck gebracht werden; trotzdem kann es aber bisweilen geschehen, dass jene Wahrheiten auch vom Lehramt in Worten vorgetragen werden, die Spuren solchen Denkens an sich tragen.“

      Kongregation für die Glaubenslehre: Erklärung „Mysterium ecclesiae“ zur katholischen Lehre über die Kirche und ihre Verteidigung gegen einige Irrtümer von heute vom 24. Juni 1973, Nachkonziliare Dokumentation 43, Trier 1975, Nr. V, S. 147 f.

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  4. Wo hier gerade so viel von Reife die Rede war, frag ich mich, ob bei Du bei deinen Überlegungen es auch mit einbezogen hast, dass Du mit deiner ständigen Kirchenkritik nicht nur Kritikerin eines - dann doch oft sehr abstrakten - Systems, sondern auch von konkreten und verletzbaren Menschen bist.
    Ich zum Beispiel empfinde die Vehemenz mit der die Rechte von wiederverheirateten Geschiedenen eingefordert werden, häufig auch als Angriff auf Leute wie mich, sich bemühen hier der Kirche und dem Wort Christi treu zu bleiben. Und zwar nicht als ein allgemeines Geschehen, sondern im direkten persönlichen Bezug. Ich habe lange überlegt, ob ich das Kirchengericht anrufen soll und man versicherte mir, dass ich gute Chancen auf eine Annullierung hätte. Ich hab mich aus sehr persönlichen Gründen dagegen entschieden und muss seit dem ständig diese Entscheidung gegen wohlmeinende ReformatorInnen verteidigen. Da sagen mir Leute, dass sie für meine Rechte kämpfen, sprechen auch in meinem Namen und kleben mir, wenn ich ihnen widerspreche, schnell ein paar Etiketten auf den Rücken. Ich sei da zu engstirnig, verbohrt, mittelalterlich, traditionalistisch, zu unkritisch, unerleuchtet.... alles nur, weil ich eine Entscheidung getroffen habe, die nicht in ihr Bild von der modernen Frau und zur Reform-Agenda passt. Und weil sonst ja alles an mir passt, wurde in meinem Fall dann auch schnell gemutmaßt, dass hinter meinen Gründen irgendwie noch was anderes stecken muss. Ich gehöre glücklicherweise zu den Leuten, die keine Angst haben Leute zur Rede zu stellen. Freunde von mir hatten da mehr Manschetten und liefen so in die typischen Mobbingfallen und erleben ihr blaues Wunder. Mit der Zeit habe ich viele Leute kennen gelernt, die sich aus ihren Pfarrgemeinden zurück gezogen haben, weil sie dem Druck dort einfach nicht mehr aushalten konnten. Besonders verletzten war, dass der Druck gerade von denen kam, die sonst so gerne von Sensibilität und Respekt vor Lebensentscheidungen reden. So haben wir alle Teresa_von_A. Wunsch entsprochen und sind gegangen. Wir haben unsere kfd-Mitgliedschaften gekündigt und sind aus den Ortsgemeinden ausgestiegen. Manche fahren jetzt zur Messe nur eine Stadt weiter in eine sog. konservative Gemeinde, andere haben mit überregionalen Bewegungen angebandelt, in denen man nicht direkt unterstellt bekommt, dass man nicht ganz richtig im Kopf ist, wenn man Keuschheit für ein hohes Gut hält oder wenn man es für bedenklich hält, wenn die Erstkommunionkinder nur was vom gesegneten Brot erzählt bekommen. Im Gegensatz zu mir trauern viele darüber, dass sie "ihre" Gemeinde verloren haben und es stößt ihnen gewiss sauer auf, wenn genau die, die sich ihnen gegenüber in der hohen Kunst des Mobbings ausgezeichnet haben, dann auch noch von den Bischöfen und Gremien hofiert werden und sich der Rückendeckung der Kirche immer gewiss sein können.
    Es ist schon merkwürdig, dass auch in deinem Post die Rollen so klar verteilt sind, auf der einen Seite die unreifen, engstirnigen und verletzenden Ewig-Gestrigen und auf der anderen Seite die grüne Spielwiese der kritischen und engagierten Christen. Gerade Teresa_von_A's Kommentar spiegelt diese Schwarz-Weiß-Malerei ganz hervorragend. Und ich finde das bedauerlich, gerade weil ich die Weite der katholischen Kirche in vielen Ländern und auf mehreren Kontinenten erlebt habe und nirgends war sie so kraftlos wie hier und das hat auch viel damit zu tun, dass erstmal alles kritisiert werden muss und Misstrauen gegenüber der Tradition Volkssport ist. Als ich mich vor Kurzem bei einem indischen Freund über die Zustände hier "ausheulte", sagte er in seinem unnachahmlichen Englisch: You don't worry, you hear! We will send more missionaries.

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    1. Ich habe durchaus im Blick, dass meine Gedanken, auch wenn ich mich dabei selbst um ein Höchstmaß an Respekt bemühe (was mir mit ziemlicher Sicherheit nicht immer gelingt), andere Menschen treffen kann. Was aber ist die Alternative? Schweigen kann es nicht sein.

      Das Thema "wiederverheiratete Geschiedene" ist in der Tat ein überaus sensibles. Manche sehen im Auseinandergehen einer Ehe ein Scheitern, oft werden schnell moralische Kategorien wie die Frage nach einer Schuld ins Spiel gebracht. Als Betroffene, die sich bemüht, der Kirche und dem Wort Christi treu zu bleiben, empfindest du ein vehementes Eintreten für die Rechte wiederverheirateter Geschiedener als persönlichen Angriff. Welche Möglichkeiten hat jemand, der sich von seinem Partner/seiner Partnerin getrennt hat und dennoch in Übereinstimmung mit und Treue zur Kirche leben möchte? Da gibt es nur ein zukünftiges zölibatäres Leben oder eine platonische Freundschaftsbeziehung zu einem anderen Menschen.

      Aber auch wenn man den Weg eines Nichtigkeitsverfahren wählt: ich finde, der Preis für die Betroffenen ist in allen drei Fällen überaus hoch! Eine wie auch immer getroffene Entscheidung verdient Respekt, sorry, wenn das bei mir anders geklungen haben sollte. Es ist richtig, wenn du für dich eine Wertschätzung deiner Entscheidung einforderst, die du offensichtlich aus vollstem Herzen bejahst. Nur wenn daraus spricht, alle müssten einen solchen Weg wählen, dann wird die Sache schief.

      Da finde ich die Praxis der orthodoxen Kirchen, die nachfolgende Eheschließungen aus Barmherzigkeit (und nicht als Selbstverständlichkeit!) zulassen, wesentlich humaner, den Zwang in der katholischen Kirche zum Alleinebleiben, will man nicht vom Sakramentenempfang ausgeschlossen werden, dagegen an der Grenze zum Unmenschlichen.

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    2. gerade beim heiraten geht es um junge menschen, die heiraten und der partner wird nicht mehr von der sippe ausgesucht. welcher junge mensch hat denn den großen überblick? wenn alle den großen überblick hätten, wäre die menschheit ausgestorben. dann würde sich keiner mehr kinder anschaffen, keiner mehr sich einbilden, die partnerschaft hält auf ewig. ein priester und ordensmensch hat viele jahre zeit, sich einzugewöhnen und zu überlegen. wenn partnerschaft eingeübt wird, ist es laut kath kirche ja sünde, nicht wahr? man ist auf gedeih und verderb in einer kleinen familienclique..und wenn es nicht klappt, ist es scheitern? mein lieber mann, diese hybris,die hinter dieser denkweise steht, muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen.

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    3. Ach, dann hat Gott sich wohl geirrt, als er sich das mit Mann und Frau und Familie ausgedacht hat? "Auf Gedeih und Verderb" - ja genau, so ist das mit einem Bund! "Ja mit Gottes Hilfe" !

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    4. ... und: "Teresa_von_A." ist auch keine Hybris, nee??
      Macht mich echt zornig, Dein Post.

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    5. anonym 2, ich möchte gerne beim "sie" bleiben, denn wir kennen uns nicht. was macht sie zornig? barmherzigkeit?etwa der berliner kardinal, der gesagt hat, der mensch ist uns wichtig, nicht das gesetz? was ist bei teresa hybris?und was ist gottes gesetz? kirchengesetz, sie verwechseln da etwas. haben die evangelischen dann..nichts mit gott zu tun wegen ihrer falschen gesetze und sakramente? ich frage mal so.bin sicher, dass sie mir das ausführlich erklären können. bitte nicht gott und kirche miteinander verwechseln.das tut die kirche auch nicht.

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    6. anonym 2, Sie haben doch sicher nachgesehen, was Hybris heißt? Ja? Hat das was mit dem Mitgefühl zu tun, das ich in meinem Post zeige? Ich bin seit 33 Jahren verheiratet und würde nie von anderen dasselbe verlangen. Jeder geht seinen Weg.

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    7. Ach, "Teresa von A" - wenn Sie's nun schwarz auf weiß wissen wollen: Hybris heißt nun mal "Anmaßung", und als "Teresa von A." zu schreiben, und dabei anderen Hybris vorzuwerfen (!), halte ich, deutlich gesagt, schon für ein klein bisschen bis sehr anmaßend.
      Dass Sie 33 Jahre verheiratet sind, davor habe ich Respekt, ich hoffe, Sie haben eine gute Ehe. In zwanzig Jahren werde ich hoffentlich auch 33 Jahre verheiratet sein. Mein Mann und ich haben das jedenfalls vor - im Vertrauen auf Gottes Hilfe, die er uns zugesagt hat.
      Ich hatte übrigens auch keinen Überblick, als ich jung war, ich habe mich dann, als mir das klar wurde, aber entschlossen, Gott zuzutrauen, mir den passenden Mann "zuzuführen" (ich habe ihm aber einen Vorschlag unterbreitet ;-) ) und Sie werden's kaum glauben - er hat es getan! Wir haben unsere Partnerschaft bzw. Ehe deshalb nicht vorher "eingeübt", sondern leben unsere Leben und damit unsere Ehe mit Gott als dem Erfinder von dit Janze und im Vertrauen darauf, dass er unsere Ehe will und segnet und führt. Wenn es Probleme gibt: Da hilft nur, sich vor Gott und dem Ehepartner zu "demütigen" und zu fragen, wo man selber falsch liegt.... Das ist überhaupt in allen Lebenslagen ein gutes Rezept... (fällt mir auch immer wieder schwer, aber hilft ungemein). Was aber nicht gleichbedeutend damit ist, Gottes Niveau runterzuschrauben auf das Menschenmögliche, im Gegenteil, dann wäre das Leben ja ziemlich trostlos.
      Zornig hat mich obige Doppelmoral gemacht (habe ich ganz am Anfang ausgeführt, zum Stichwort Hybris). Ganz sicher nicht Kardinal Woelki.
      Gottes Anweisung ist übrigens: Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden. Also jedenfalls für Menschen, die die Bibel als Gottes Reden nehmen. Das muss man nicht, wird aber meines Wissens vom Papst und der katholischen Kirche im Großen und Ganzen so betrachtet. Daher wohl auch das "Kirchengesetz" in dieser Frage. Nun muss man natürlich auch den Papst nicht so ernst nehmen, wenn man nicht will, aber meines Wissens ist das so ein kleiner Grundkonsens in der katholischen Kirche. Aber natürlich muss man ja auch nicht katholisch sein.
      Aber wenn man das tut, also die Bibel als Gottes Wort ernst nehmen, Gott ernst nehmen, und deshalb den Papst und die Kirche mit ihren "Kirchegesetzen" ernstnehmen, tja, dann, liebe "TvA", würde ich das ehrlich gesagt, so rein logisch betrachtet, nicht als Hybris bezeichnen, sondern schlicht als - katholisch.

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    8. wer wirft hier wem Hybris vor?

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    9. paradise, ich werfe den menschen, die verächtlich und mit schuldzuweisungen und angeblichen gottesgesetzen geschieden und wiederverheiratet von den sakramenten ausschließen wollen, hybris vor.und anonym 2 wirft mir hybris wegen meines namens vor, den sie oder er nicht vollständig gelesen hat.

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    10. das habe ich verstanden deshalb hab ich angefragt wer wem was vorwirft da jeder nur seine Meinung vertritt. Oder seh ich das falsch?

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    11. und was ist dann Anmaßung "mit schuldzuweisungen und angeblichen gottesgesetzen geschieden und wiederverheiratet von den sakramenten ausschließen" oder die Art und Weise wie gelesen wird. und das hab ich gemeint. Da ich mich gerne auf die Seite des Rechts stelle habe ich gefragt wer sich hier was anmasst. wenn christus für alle gestorben ist dann auch für geschiedene und wiederverheiratete genauso wie für mörder und sonstige sünder. Gott schließt niemanden aus der Mensch schon. und auch der der ausschließt ist angenommen.

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  5. ich habe niemandem empfohlen, zu gehen, sondern gesagt, wir k ö n n t e n es empfehlen.mich haben damals rechtsgläubige vergrault.unsensibel bis zum erbrechen.ich bin seit über 30 jahren verheiratet und mache meinen lebensstil nicht zum maßstab für andere.

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  6. Es ist Dir also klar, dass deine Ausführungen für Andersdenkende verletzend sein könnten, das muss aber so sein, denn Schweigen wäre keine Alternative. Außerdem: wer würde sonst die verletzenden Kirchenmenschen zum Schweigen bringen? So gesehen sollte ich mich doch für Reformen und Dialogprozesse öffnen. Denn egal was dabei für eine Kirche herauskommt, eine Tradition, die uns Katholiken am Herzen liegt wird gewahrt bleiben: Bigotterie und Doppelmoral!

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    1. Nee, realistische Einschätzung meiner Unvollkommenheit. Andere zu verletzen ist von mir nicht gewollt, aber es geschieht.

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    2. alex, es kommt nie "eine kirche dabei heraus", die kirche ist ecclesia semper reformanda, mit jedem neuen menschen verändert sie sich und mit jedem, der geht, ebenfalls. die kirche ist nicht statisch. es ist nichts mehr statisch.gott sei dank. lebendige kirche.

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    3. anonym2, ich weiß, was hybris heißt, denn ich habe ausreichend philosophie und theologie studiert. mit staatsexamen und diplom als abschluss. ich schreibe als teresa von a. und nicht als teresa von avila. beachten sie den feinen unterschied, der mich haargenau von dieser hybris befreit, die sie sehen. teresa von avila ist meine schutzheilige. die betonung liegt auf schutz, sind sie anonym, nur weil sie mit anonym unterschreiben? ich bin nicht teresa von avila.ich möchte sie dann auch bitten, beim thema zu bleiben.

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  7. wenn das verletzen geschieht, indem du eine andere meinung kundtust, liegt das problem beim verletzten.

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  8. Liebe Teresa, ein Zitat vom Papst, nachdem man ihm erklärte, seine Ausführungen könnten wiederverheiratete Geschiedene verletzen?

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    1. es hat dem heiligen vater niemand etwas erklärt, hat er mir gesagt. und unser kardinal hat sich zu diesem thema anders geäussert. wir orientiern uns am menschen, nicht am gesetz. das geschieden und wiedeverheiratet thema ist nicht so mit drama behaftet, wie man tut.

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  9. Liebe Ameleo,
    ich finde die genannten Gründe sehr gut nachvollziehbar, besonders den, dass man Energie und Kraft ja nur in etwas steckt, was einem lieb und teuer ist.
    Was mir auffällt, ist, dass viele sehr konservative und sehr lautstark-vehemente Katholiken erst vor ein paar Jahren zum Katholizismus übergewechselt sind. Das ist halt der Konvertiten-Übereifer, der da durchschlägt.

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    1. anonym. und nun wären wir bei einem uralten thema: bereits paulus war konvertit und mit einem eifer dabei..so als müsse er ein leben lang wiedergutmachen, dass er erst spät zu gott gefunden hat. und alle mit ihm, das ist es. aber gott ist zeitlos. raumlos. dem stiehlt man nichts, nur sich selber.

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  10. Liebe Ameleo, es ist einzusehen, dass man nicht immer sachlich und objektiv bleiben kann, wenn man unterschiedlicher Meinung ist, falls man das so sagen kann.
    Vielleicht "diskutieren" Sie aber auch mit den falschen Leuten_innen? (Um mal bei diesem Stil zu bleiben, pardon!)

    Ob wir uns auf einen (möglichst großen!) gemeinsamen Nenner in Sachen Glaubenswahrheit/Bekenntnis einigen könnten?
    Vielleicht unter Beteiligung weiterer Blogger?
    Schließlich geht es um unseren Glauben, insofern ist es gut zu wissen, was/wem/woran das Gegenüber glaubt.

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    1. @ Papsttreu im Pott:
      Ich verstehe das Anliegen Ihres Kommentars nicht.
      1. Ich diskutiere mit den Leuten, die daran Interesse haben. Das sind in meinen Augen die richtigen.

      2. Welcher Teil in diesem Post der Sachliche ist und welcher meiner "Seelenhygiene" dient, habe ich doch klar gekennzeichnet.

      Und 3.: ein gemeinsames Glaubensbekenntnis haben wir doch, oder habe ich da etwas verpasst? Worauf wollen Sie hinaus?

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    2. ich glaube an gott, papsttreu im pott.das reimt sich sogar und was sich reimt, ist gut.

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    3. Das war nur ein Hinweis auf möglicherweise divergierende Glaubensauffassungen und ein offenbar missverstandener Versuch der Annäherung.

      Es wäre interessant festzustellen, ab welcher Tiefe Sie aus der katholischen Lehre aussteigen (Weihepriestertum, Frauenordination, Hierarchie, Eschatologie etc.), also grob gesagt: Wieviele und welche Randnummern des Katechismus würden Sie nicht unterschreiben?

      Aber gut, wenn man in Ihren Augen zu den Falschen gehört und kein Interesse an ausgelutschten Pseudo-Polit-Themen hat, lässt man es besser, kein Problem!

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    4. Tiefe hat mit Gottesbeziehung zu tun.Welche Beziehung zu Gott haben Sie, Papsttreu?Die direkte Beziehung eines Menschen zu Gott steht in guter alter Kirchentradition ganz oben.

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  11. Dann machen wir doch mal die Probe auf's Exempel:
    Heute feiert die Kirche das Fest Mariä Verkündigung.
    Hat der Engel Gabriel wirklich der Jungfrau Maria verkündigt, dass sie vom Heiligen Geist empfangen und Christus gebären werde? Glaubst Du das wirklich?

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    1. Seit wann ist die Inquisition öffentlich? Deine Frage hört sich an wie ein Verhör.
      Schon sehr früh hat sich die Kirche beim Glaubensbekenntnis auf die Formulierung "empfangen durch den Heiligen Geist" geeinigt, und sie wird einen guten Grund dafür gehabt haben! Da kann ich sehr gut mitgehen.

      Die Kindheitserzählungen sagen etwas aus über die Ursprünge Jesu. Warum sollte ich nicht glauben, dass er seinen Ursprung in Gott hat und Maria dies durch die Begegnung mit einem Boten Gottes verstanden hat? Ich weiß, dass dir diese Antwort weder gefällt, noch ausreicht. Ich verschärfe deine Frage: kannst du mir sagen, welches Kind empfangen wird, ohne dass der Geist Gottes im Spiel ist?

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    2. Ich beziehe mich hier auf Deine Aussage:
      "Und 3.: ein gemeinsames Glaubensbekenntnis haben wir doch, oder habe ich da etwas verpasst?" (s.o.)
      Also keine Angst, mit Inquisition hat das nichts zu tun :-)

      Vielleicht erinnerst Du Dich auch, dass in der Kirche zu bestimmten Anlässen (z. B. auch in der Osternacht) die Taufgelübde erneuert werden.
      Dabei werden u. a. Fragen gestellt, wie:
      Glaubst du an Gott...
      Glaubst du an Jesus Christus...
      Glaubst du an den Hl. Geist, an die heilige katholische Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, den Nachlass der Sünden usw.
      Auch das hat mit Inquisition nichts zu tun.
      Also keine Angst.
      Solche Fragen dienen zur Vergewisserung, dass der Gefragte sich selbst und allen anderen seinen Glauben und damit die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft der Glaubenden, zur Kirche, bekennt, nämlich indem er zustimmt, dass diese Dinge wahr sind. (Bei anderen Fragen bekennt er, dass er bestimmte Dinge als Christ ablehnt; s. Taufgelübde).

      Und Du hast recht: Deine Antwort reicht mir nicht aus und würde auch nicht ausreichen, um daraufhin getauft und in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen zu werden.
      Ob Deine Antwort mir gefällt, ist hier nicht wichtig. Es geht uns doch um das von Dir genannte gemeinsame Glaubensbekenntnis, zu dem auch die Wahrheit gehört, dass Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch, von einer Jungfrau (nämlich von Maria, der Verlobten Josefs) geboren wurde, nachdem er, ohne Zutun eines Mannes, durch den Hl. Geist empfangen worden war.
      Glaubst Du das wirklich?

      Du kannst Dich zwar mit vielen Tricks herausreden, die einzige richtige Antwort wäre allerdings:
      "Ja, ich glaube."
      Es würde mich freuen, wenn Du so antworten kannst.

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    3. Auf diesem Blog gibts nur Frisches und nichts Wiedergekäutes. Ich bleibe bei meiner Antwort. Such dir andere für deine Fragen, deren Antworten du bereits parat hast!

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    4. frischer wind bezieht sich auf was?ich selber habe mit keinem einzigen dogma probleme, ohne dass ich es blind glauben müßte. ich kann nachvollziehen, was sache ist. zur verkündigung hat kardinal woelki eine wunderbare predigt gehalten. da geht es um maria und den willen gottes. man muss sich also nicht an einzelheiten hochziehen.bzw den verstand abgeben, was ja auch von vorteil sein kann, den verstand abzugeben. glaube und verstand gegeneinander auszuspielen ist aber nicht glaube.und nicht verstand.wenn sie sich mit dem thema maria und der wille gottes befassen, sind sie etwas länger beschäftigt. diese predigt hat sehr viel frischen wind in die marianologie gebracht.

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    5. Frischer Wind, wir gehen Ostern in die Kirche, wir wissen, was dort stattfindet und warum. Aufklärung auch hier nicht nötig.Inquisition findet allerdings von Ihrer Seite aus nicht statt, weil im Notfall dafür die Glaubenskongregation zuständig wäre und nicht Foristen. Ich wiederhole mich, ich weiß, aber es ist leider nötig.Dass Glaube eine lebendige Angelegenheit ist, wird Ihnen hoffentlich klar, wenn Sie an das Pfingstereignis denken, wo die Apostel in aller Enge(geistig und räumlich) auf wer weiß was gewartet haben, nur nicht auf das, was dann kam.So und nicht anders kam nicht.Da kam der Geist, der bekanntlich da weht, wo er will und sich nicht einengen läßt.M e i n Glück hängt nicht von Ameleos Glaubensbekenntnissen ab.

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    6. Ja, Frischer Wind, danke für das Beispiel!
      Katholisch sind diese Positionen halt nicht, vom Stil mal ganz abgesehen...
      Und wenn man dann nicht weiter weiß, heißt ist "Mir dochgal, ist meine Meinung und nur die interessiert mich, weiter diskutier ich nicht!"
      Aber wichtig: Schuld sind immer die mit der anderen Meinung, die sind nämlich nicht dialogfähig, dumm oder desinteressiert ;-)
      Ganz großes Kino, Ameleo, wahnsinnig neu, frisch, eigen und höchst innovativ!

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    7. Eure Kommentare sind mir ein Extra-Post wert: http://frech-fromm-frau.blogspot.de/2012/03/speziell-fur-frischer-wind-papsttreu-im.html.
      Mit bester Empfehlung!

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    8. Mir gefällt Ameleos Antwort, und ich würde mich in meinem Blog auch nicht Punkt für Punkt über meinen Glauben ausfragen lassen. Das empfinde ich in der Tat als etwas inquisitorisch.
      Ich habe übrigens aus der Unmöglichkeit, für mich das Glaubensbekenntnis zu sagen, die Konsequenz gezogen und bin ausgetreten. Eine Frau, die ich kenne, kann auch bei wichtigen Punkten nicht mit, ist aber geblieben und in ihrer Gemeinde sehr engagiert. Konsequent ist das nicht, bringt aber der Gemeinde mehr, als zu gehen. Pragmatisch sage ich mal: es ist doch nicht von Belang, was sie über Maria Empfängnis denkt - das reimt sich sowieso jeder irgendwie anders zusammen- sie zeigt Nächstenliebe und Einsatz für die Gemeinde und bemüht sich bewußt, die ethischen Gebote des Christentums zu befolgen. Im Prinzip hat diese Frau in der Kirche ihren Platz, und die Kirche wird hoffentlich nicht irgendwelche dogmatischen Details(sorry, so sieht das für den Außenstehenden aus) zum Kriterium machen, ob die Frau dort dahingehört, sondern ihren Beitrag zur Gemeinde und ihre christliche Lebensführung.

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    9. hat der engel gabriel wirklich verkündet? ja, hat er. wir alle waren dabei und ganz besonders frischer und papst. das thema ist ein ganz anderes. welche folgen hatte es für maria und die welt, dass maria ja gesagt hat? mh? ich warte auf antwort.

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    10. Anonym: um Austritte zu vermeiden, läßt ein mir bekannter Priester das Glaubensbekenntnis schon mal leise beten im Gottesdienst. So wie er Obdachlose bei sich übernachten läßt und nie fragt, ob ein Hilfsbedürftiger lügt, oder sich lohnt. Ja, die Leute gehen gerne zu ihm in die Kirche.

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    11. Danke für die tröstliche Geschichte. Weißt Du, wir (Papsttreu im Pott und ich) sind Dir ja schon dankbar, dass Du uns nicht wieder in die Ecke stellst, oder uns an den „Spielwiese“ genannten Pranger für Andersdenkende stellst (übrigens gut, dass Du das wieder gelöscht hast; machte wirklich keinen guten Eindruck).
      Aber schön, dass Du zugibst, dass auch andere einmalig sind, auch wenn wir von Dir immer nur Punkte angeklebt bekommen...

      Ach, liebe Ameleo, der katholische Glaube ist soviel mehr, als das, was Du hier vermittelst!

      Und wenn Dir die Ökumene so sehr am Herzen liegt, Deine Leidenschaft ist, wie Du sagst, dann ist es z. B. völlig unverständlich, dass Du die Gottesmutter Maria lediglich als „eine Frau aus dem Volke“ gelten lässt. Das war sie natürlich auch, aber sie war noch viel mehr; und deshalb kann sie in aller Demut und Bescheidenheit von sich selbst sagen, dass „alle Geschlechter“ sie von nun an „seligpreisen“ werden (Lk 1,48). Die Marienverehrung ist unseren orthodoxen Brüdern und Schwestern ein Wesensmerkmal des christlichen Glaubens. Mit einer Nichtanerkennung ihrer besonderen Auserwählung und ihrer einzigartigen Stellung im Heilsplan Gottes würde man alle jene getrennten Brüder und Schwestern vor den Kopf stoßen.

      Ich empfehle Dir, die Texte des II. Vatikanischen Konzils zu lesen, hier besonders Unitatis redintegratio über den Ökumenismus und Lumen gentium über die Kirche (aber auch alle anderen!).

      Ziel der ökumenischen Bemühungen ist nicht, dass wir unseren Glauben aufgeben, zugunsten derer, die den Glauben schon verloren haben, sondern, dass alle in den einen Schafstall Christi heimfinden.

      In obengenanntem Konzilsdekret Unitatis redintegratio heißt es z. B.:
      „Denn nur durch die katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben. Denn einzig dem Apostelkollegium, an dessen Spitze Petrus steht, hat der Herr, so glauben wir, alle Güter des Neuen Bundes anvertraut, um den einen Leib Christi auf Erden zu konstituieren, welchem alle völlig eingegliedert werden müssen, die schon auf irgendeine Weise zum Volke Gottes gehören.“

      Dem widerspricht Dein Verständnis von Ökumenismus ebenfalls. Ökumenismus heißt nicht, dass jeder sich aussuchen kann, was er für richtig oder falsch hält, sondern dass die Einheit in der Wahrheit erarbeitet und gefunden wird. Denn nur die Wahrheit kann uns frei machen. (vgl. Joh 8,31)

      Soviel für jetzt, werte Ameleo, und Du bist genauso einmalig wie wir…

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    12. Zwei Anmerkungen:
      1. die benannten Konzilstexte sind mir bis ins Detail vertraut. Ich fand sie schon vor 30 Jahren überholt. Meine Meinung dazu: Die anderen Kirchen sind als solche anzuerkennen, ohne Wenn und Aber und ohne katholische Überheblichkeit!
      2. die nette kleine Spielwiese ist nicht gelöscht, auch nichts von ihrem Inhalt. Sie ist nur deaktiviert, bis sie wieder gebraucht wird für Kommentare, die eine spezielle Aufmerksamkeit verdienen.

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    13. ist das christentum, ameleo, die anderen zu respektieren? ihren weg zu gott als unantastbar zu betrachten? so wie gott unterschiedlich auf menschen zukommt, die bibel zeigt es in form von jesus und auch das at zeigt es, kann der mensch, muss er sogar, unterschiedlich auf gott zukommen. es gibt nicht einen lebensweg.gott ist zeitlos und raumlos, denn er ist ewig.was immer menschen, die ihn einsortieren wollen, meinen und suchen und fürchten.die dornbuschgeschichte zeigt es. auf hebräisch: eheje ascher ehejeh.glauben hat auch mit verstehen zu tun.

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    14. Ach, Frischer Wind, der katholische und evangelische und andere Glaube ist soviel mehr, als Sie vermitteln. Sie dürfen sagen, was Sie denken und glauben, aber nicht anderen den Glauben absprechen,nicht bestimmen wollen, wer katholisch ist und wer nicht. Frischer Wind, d a s ist das Problem und die Spielwiese ist eine gute Einrichtung und macht einen sehr guten Eindruck. Heißt ja nicht Abstellkammer oder Pranger..sondern Spielwiese.Die hat mit dem Ton zu tun, der die Musik macht, nicht mit rechts oder links, oder...ich kann mich da an sehr beleidigende Äusserungen a la..dass Euch niemand ernstnimmt, Mädels..erinnern.

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    15. Frischer Wind sieht bei Ameleo Glaubensprobleme, die sie nicht hat. W a s speziell macht Ihren Glauben aus, Frischer Wind?Bibelzitate, Katechismuszitate? Oder lassen Sie sich direkt auf Gott ein und versuchen, zu erkennen, was Ihr persönlicher Weg ist, es sind nicht alle mit denselben Aufagben betraut, wie das Leben zeigt. Wie erkennen Sie den Willen Gottes in Ihrem Leben?Das ist eine Aufgabe, die einem eigentlich keine Zeit mehr läßt, am Glauben anderer herumzusägen.

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    16. Maria hat erstmal als Mensch ja gesagt, ebenso wie Jesus als Mensch ja gesagt hat zum Willen Gottes. Die theologische überhöhung hat da nicht stattgefunden. War wohl nachträglich nötig, denkt man. Als Mensch ja sagen mit allen Konsequenzen für ein ganzes Leben.Und für unser Leben heute. Darüber kann man nachdenken, anstatt sich zu ereifern über theologische Mariendefinitionen.Marias Lebensweg wird mir immer zu wenig betrachtet.Sie wird theologisch überhöht und schon kann man sie mit Fürbitten traktieren. Auch nicht die feine englische Art. Marias Lebensweg als Vorbild für uns. Männer und Frauen. Ebenso Jesus und sein Weg. Erstmal der Weg dieser beiden Menschen, ist der nicht anstrengend und großartig genug?Je höher Maria und Jesus theologisch angesetzt werden, desto weniger kann ich sie als Mensch nachahmen. Will man daraufhinaus? Jesus und Maria weit weg, damit sie uns nicht gefährlich werden können?

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  12. Auf wem der Geist Gottes ruht der hat die Wahrheit, und niemand kann ihm diese Wahrheit nehmen. Genau T.v.A der Geist weht da wo er will.

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    1. paradise: der geist weht sicher erstmal im eigenen leben und nicht in form von offenbarungen, die man anderen aufdrücken sollte. wir sind in der regel keine propheten. es ist problematisch genug, den eigenen weg zu erkennen. läßt sich der himmel in formeln fassen? nichtmals der mensch läßt sich in formeln fassen, wie die bibel immer wieder zeigt.wer die kirche wechseln will, oder den glauben, sollte sich fragen und gefragt werden: erstens, was suchen sie bei uns. zweitens, was vermissen sie dort, wo sie vorher waren. drittens, was sind sie bereit, in die neue kirche oder gemeinschaft einzubringen: stattdessen wird reingeholt, was geht.das verhalten gegenüber langzeitkatholiken, die von geburt an in ihrer kirche sind und ganz bestimmt nicht die zeit bis heute vertrödelt haben ,ist eine zumutung oft.eswird ja nichtmals vor priestern und bischöfen haltgemacht mit dem "ich habe den rechten glauben" wahn.oder: jetzt kommen wir mal und zeigen euch lauen christen, wo es langgeht?den katechismus kennen alle katholiken. die bibel in diversen übersetzungen ebenfalls.ich weiß nicht, warum es menschen gibt, die diesen riesenapparat katholische kirche, weltkirche, in sprüche einsortieren und manifestieren und den leuten um die ohren hauen wollen.d i e wahrheit? wo gibt es sie? auch das steht in der bibel, stückwerk ist unser erkennen.von nachbeten ist hier nicht die rede.

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    2. Papsttreu im Pott. W a s ist katholisch? Wieviele Jahre befassen Sie sich schon mit Kirche?Haben Sie Weltkirche im Überblick? So dass Sie dieses Wissen haben? Was fehlt ,ist die Bergredigt. Wie halten Sie persönlich es mit der Bergpredigt?Kann das sein, dass Sie Ihre Ängste mit Wissen verwechseln?

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    3. Papsttreu im Pott, Sie beschreiben hier Ihr eigenes Verhalten, nicht das von Ameleo. Wie sieht Ihre persönliche Beziehung zu Gott und Jesus Christus aus?

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  13. Frischer..Wind? Was ausreicht, um in die Gemeinschaft der Glaubenden aufgenommen zu werden ,ist ebenfalls nicht Ihr Problem und auch nicht Ihre Entscheidung.Das Glaubensbekenntnis wird gesprochen. Mehr in der Regel nicht. Die Pfarrer, alle mit Missio, keiner exkommuniziert, haben da Spielraum. Der eine fragt sämtliche Dogmen ab, der andere befaßt sich anders mit den Interessenten. Ich denke eher, I h n e n genügt das nicht. Aber Sie entscheiden ja auch nicht über Glaube und Unglaube.Ich sehe einen immensen Unterschied zwischen Langzeitkatholiken und solchen, die sich erst noch langsam an den katholischen Glauben gewöhnen müssen. Das kann man nicht über Nacht, ich weiß.Das macht schon mal Angst.

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  14. Liebe T.v. A. nachbeten wollte ich schon mal gar nichts mein Beitrag sollte nur eine Bestätigung sein auf ihren Beitrag von oben wo sie geschrieben haben:"Da kam der Geist, der bekanntlich da weht, wo er will und sich nicht einengen läßt". und Stückwerk ist wohl unser Glauben da haben Sie recht, wer kann schon die ganze Wahrheit überblicken ausser Christus und dem dem ers offenbart und das stückchenweise.

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  15. Dass Sie, Paradise, nicht nachbeten, sondern selber beten, weiß ich ;-)

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  16. Genauso... genau das ist so ätzend und zersetzend. T.v. A. exerziert u.a. hier vor, was ich so unerträglich finde.
    Immerwieder die selben Unterstellungen: Ihr seid ja nicht solange Katholik wie ich (wirklich? messen wir das Prozentual auf die Lebenslänge oder in absoluten Jahren?), daher könnt ihr nicht wirklich mitreden.
    Jemand der die kirchlichen Dokumente zitiert (oder Gott bewahre, die Bibel!) denkt ja eigentlich nicht selber, sonder labert nur nach. Herr ich danke Dir, dass ich nicht so bin wie die doofen Tradies, die Dich ja gar nicht selber kennen, sondern nur am Buchstaben kleben!
    http://seitenichtgefunden.blogspot.de/2012/03/ab-wann-darf-man-mitreden.html
    http://seitenichtgefunden.blogspot.de/2012/03/kritik-kann-ausdruck-der-sorge-und-der.html

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    1. B. bitte sagen sie..ich f i n d e es ätzend und zersetzend..und nicht, es ist..was teresa schreibt.exerzieren schreiben sie. militärsprache. bitte teilen sie uns ihre empfindungen nicht als wahrheiten mit.ich ätze und zersetze nicht. aus der kirchengeschichte weiß ich, dass neukatholiken oder neuchristen erstmal lange nicht mitreden durften und in der letzten bank platznehmen mußten. das ist heut nicht mehr so. wissen sollte aber vorhanden sein, wenn man sich in bloqs äussert. es sei denn, es ist ein reiner meinungsbloq, an dem ich mich zum beispiel nicht beteiligen würde.

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    2. Wie so sollte ich es mir verbieten lassen Ich zu sagen? Vorallem von wem? Ich denke nicht, dass - egal wieviele Semester und Scheine man an einer Uni erworben hat - man damit das Recht erhält anderen Leuten vorzuschreiben, was sie sagen, denken und fühlen dürfen. Wobei - und da können wir gerne noch etwas daruf rumreiten, damit es klarer wird - ich immer meine Aussagen als meine Ansicht vortrage und eben nicht im Namen anderer oder als absolute Wahrheit. Oh, and: Militärsprache, wieder so eine Wertung aus reiner Unkenntnis und Desinteresse am Gegenüber, oder? Bei mir entspringt dieser Begriff meiner zweiten Muttersprache und aus dort einer sehr unverdächtigen lateinischen Wurzel. To exercise, you know? Aber wenn diese Feststellung, dass ich Militärsprache benutze ein Hinweis sein soll, dass ich hier übergebührlich aggressiv bin und gewalttätige Äüßerungen tätige, möchte ich anmerken, dass ich einen tiefen Respekt vor den Männern und Frauen habe, die mir in Uniform dienen und zur Stunde mit ihrem Leben und ihrer Gesundheit mein Recht auf freie Meinungsäußerung verteidigen und auch das System und die Ideale mit ihren Körpern schützen, dass Frauen ein Studium der Theologie oder Studien im Allgemeinen erst ermöglicht. Wir alle verdanken uns - und ich denke, dass ich das Deutschen nicht unter die Nase reiben muss - auch dem Opfermut der Soldaten, die vor 68 Jahre (67 Jahren, ein Monat, drei Tage) Familien und Farmen zurück ließen, um die Freiheitsrechte auch für deutsche Katholiken zu erstreiten. Aber vielleicht kann jemand dessen Volk erst seit kurzem demokratisch ist, dies nicht wirklich wertschätzen. Vielleicht braucht es da ja noch eine gewisse Eingewöhnungszeit auf den hinteren Bänken der Demokratie bis das so richtig im Denken und Handeln angekommen ist. Ich denke, in zwei oder drei Generationen können wir da weiter reden.
      Wer jetzt Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

      I know you never desert me, my brothers in arms. May the good Lord grant me never to desert you, too.

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  17. Ich vergaß zu erwähnen, dass ich Ehe für etwas Gutes und Schönes halte, und deshalb eine lange Ehe für erstrebenswert, weil ich meinem Gott glaube, dass er sich da etwas sehr Gutes ausgedacht hat. Deshalb würde ich auch von keinem anderen eine lange Ehe "verlangen", sondern ihm das wünschen! Ich empfinde das "Gesetz" Gottes auch nicht als eine Bürde oder unlösbare Aufgabe oder gar Strafe, sondern im Gegenteil als eine Ordnung, die Gott geschaffen hat, damit es uns gut geht, damit wir ein so gutes Leben haben, wie er sich das ausgedachte hat ("und siehe, es war sehr gut"). Dass wir das nicht aus eigener Kraft und mit eigenen Möglichkeiten schaffen, ist klar (wie gesagt, manchmal schwer anzuerkennen, aber letztlich nie zu leugnen!). Aber das verlangt Gott ja gar nicht! Das denken wir ja nur in unserer - Hybris. Aber ich bin überzeugt davon, dass Gott alles tut, damit wir ein gutes Leben - inklusive einer langen, guten Ehe - haben!

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    1. in der tat.anonym 2.und die liebe erst. wie heilig sie mir ist. und aus dem grunde glauben alle an die ewige liebe und dass ihre beziehung auf immer hält. auch atheisten. siehe die unzähligen schlösser der liebespaare auf einer kölner brücke.ehe wurde zu allen zeiten als etwas gutes betrachtet, allein schon aus gründen der versorgung und stand unter dem schutz der ganzen gesellschaft. und der kirche. diese zeiten haben sich geändert. katholiken ,die sich scheiden lassen ,sind also gott-los? und: der liebe gott hat den menschen frei erschaffen mit allen konsequenzen. liebe kann auch er nicht eintrichtern.ich habe gerade ein wunderbares buch zum thema warum leiden zu ende gelesen. stefan kiechle sj, ignatianische impulse. da steht etwas drin über gott und seine möglichkeiten, einfluss zu nehmen.es geht nicht drum, was gott von uns verlangt, sondern was gott kann und will.und, wie gesagt: nicht kirchengesetze mit gottes gesetzen verwechseln.du sollst nicht begehren deines nächsten frau..steht in den 10 geboten..das ist anders als das was sie meinen.

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  18. B.: Mitreden darf man, sobald man Ahnung hat.Da Sie mit dem, was sie posten, die Ebene des Objektiven verlassen, Dinge behaupten, die jeder Grundschüler als erfunden erkennen kann, verabschiede ich mich von Ihnen. Adieu.

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  19. LeiderkeineLangzeitkatholikin2. April 2012 um 16:04

    Dann ist der Fall hier ja entschieden. """Teresa_von_A.""" hat in allem Recht, alle anderen dürfen entweder nicht mitreden (weil sie keine Ahnung haben), haben keine Ahnung (weil sie keine Langzeitkatholiken sind) oder gar noch dümmer als Grundschüler sind. """Teresa_von_A.""" for Pope!!!
    *fassungslosigkeit aus*

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    1. ha, leidernichtlangzeitkatholik..so verstehen sie meinen post? die frage ist, ob es hier um meinungen geht, oder um wissensvermittlung. wissen ist nicht schon, eine passend aussehende bibelstelle zu zitieren.oder gar kirchenrecht mit evangelium zu verwechseln und d as noch unzulänglich gelesen oder verstanden. gottes gesetz..was ist das? es geht um kirchengesetz. da unterscheidet die kirche. warum tun andere das hier nicht. es ist schon mal hanebüchen, was hier alles durcheinander geworfen wird. amelo und ich haben nicht 10 semester lang in der theologischen fakultät däumchen gedreht.wenn jemand über seinen persönlichen weg zu gott schreibt, ist das auch unantastbar. es geht aber leider immer wieder um so und nicht anders aus immer wieder denselben gruppen.. da wehre ich mich gegen.

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  20. Okay, ich bin also ein Lügner?
    Ich sage: Das habe ich persönlich so erlebt. Das heißt, ich habe nie Anspruch auf Objektivität erhoben. Das tue ich u.a. nicht, weil ich es für eine verbreitete Fehlhaltung in Diskussionen halte, ständig im Namen anderer zu sprechen, denn schließlich kann ich nur sichere Aussagen über mein eigenes Erleben und meine Gedanken machen, nicht über das Erleben einer Situation oder die Gedanken und Gefühle dritter in einer Situation, selbst wenn ich sie miterlebe. Mir hier eine offensichtliche Lüge zu unterstellen, finde ich, ist frech. Auch eine Teresa_von_A. kann mir nicht ins Herz oder ins Hirn schauen, oder?
    Objektiv habe ich behauptet, dass es Situationen in Diskussionen gibt wo mir unterstellt wird, dass ich nicht mitreden kann und darf, weil ich ja noch nicht solange "dabei bin" bzw. es nur Konvertiten sind, die sich zum traditionellen Rand hingezogen fühlen. Dieses Argument wird - auch hier!- gebracht, ohne überhaupt nachzufragen, ob es sich beim traditioneller eingestellteren Gegenüber wirklich um einen "neuen" Katholiken handelt. Eine Unterstellung, die ich nur entkräften kann, in dem ich meinen Taufschein kopiere und ins Netz stelle. Was ich bestimmt nicht tun werde, obwohl er am 26.12.1970 ausgestellt wurde. Allerdings zeigt das vorhanden sein dieser Unterstellung, dass ich mit meiner Beobachtung nicht falsch liege, wenn ich sage, dass solche Unterstellungen getätigt werden. Dass dies getan wird, um Leute aus dem Kreis der Diskutanten auszuschließen oder ihre Meinung abzuwerten, ist mein persönliches Empfinden. Da gegen könnte man argumentieren, das wird nicht getan, also gehe ich weiter davon aus, dass mein Empfinden hier nicht falsch ist.
    Auch wurde mir hier die Erfahrung bestätigt, dass Katholiken, die sich und ihren Glauben in den Konzilstexten wiederfinden, schnell die Fähigkeit zum eigenen Glauben und Denken abgesprochen wird. Die Schlüsse, die ich daraus ziehe mögen falsch oder emotional stark eingefärbt sein, aber dass es sich um eine Erfindung von meiner Seite handelt, ist mit dem Vorhandensein in dieser Diskussion schon wiederlegt.
    Ich habe in meinen Posts meine Beobachtung angeführt, wie durch solche Unterstellungen systematisch Menschen und ihre Meinungen entwertet werden. Ich habe auch hier nicht das Empfinden, dass sie angeführt wurden um einen Dialog auf Augenhöhe zu erreichen. Ich habe auch ausgeführt, dass die Verkürzung von Argumenten zu Sound Bits weder in der Wirkung auf mich, noch in der von mir Beobachteten Außenwirkung hilfreich ist. Kann man mir hier nachweisen, dass dies eine Lüge ist?
    Ich habe auch zum Ausdruck gebracht, dass ich es als besonders verletztend empfinde, dass ich als Person angegriffen werde und mich in der für mich verletztenden Situation sehe, meine Person zu rechtfertigen und vor falschen Vorwürfen zu schützen. Was ich wohl auch gerade wieder hier tue, denn schließlich wurde mir unterstellt, dass ich all diese Beobachtungen erfinde und ich mich als Lügnerin aus der Diskussion ausgeschlossen werde.
    Fazit: Hier wurde sich wieder nicht mit meinen Gedanken auseinandergesetzt, sondern es wurde wieder gezielt ad homine argumentiert. Das ist schlechtester Stil. Wirklich.

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    1. B ich kann sie gerne wort- wörtlich zitieren..wenn sie ihre emotionen in den griff bekommen haben, falls sie das wollen, reden wir weiter, einstweilen, adieu.

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    2. Oh Heaven! Was sollen solche Einwürfe?

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  21. Was bringt es hier im Moment, dass ihr euch gegenseitig angreift, Vorwürfe und Unterstellungen macht? Natürlich soll jede die Möglichkeit haben, die eigene Position darzustellen, sich zu rechtfertigen oder Grenzen klar zu benennen, wo diese übertreten werden. Ich werde da niemanden ausgrenzen.

    Im Moment aber driftet die Diskussion in eine Ecke ab, die mit meinem Post nur noch äußerst wenig zu tun hat. Sie dreht sich nur noch um die Bereiche: wer darf wann etwas wozu sagen, wer entscheidet das und unter welchen Bedingungen ist jemand glaubwürdig und daher ernst zu nehmen? Was ist im Moment das Ziel? Wohin soll die weitere Diskussion führen? Ich finde sie nur noch ermüdend.

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    1. ameleo, du wirfst anderen vor, was du selber tust.deine auseinandersetzungen mit papst und frischer sind ebenso ermüdend für mich.wobei die beiden ja noch lesen, was andere posten und vernünftig drauf eingehen.wenn sie drauf eingehen. du verläßt die ebene des gleiches recht für alle. vielleicht erzählst du uns mal, was dieser bloq für dich ist.und ich verabschiede mich hier.

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    2. Teresa, auf diesem Blog äußere ich mich zu Themen, die mich sehr subjektiv interessieren und bewegen. Vor Ort habe ich wenig Leute, mit denen ich über solche Dinge reden kann, von daher finde ich das Internet eine gute Chance zum Austausch und zur Meinungsbildung.

      Da wir beide verschieden sind, bleibt es nicht aus, dass einmal dich und einmal mich Dinge langweilen. In den Diskussionen gibt es Stränge, die mich schlicht nicht interessieren, dazu sage ich dann eben nichts, und andere, die mich nerven. wenn sich Diskussionen im Kreis drehen zum Beispiel oder wenn sich Kommentator_innen gegenseitig anmachen. Ich bin aber nicht die Kindergartentante, die dann dazwischen geht, wenn zwei sich in die Wolle kriegen.

      Dies ist mein Blog, allein daher kann es schon kein "gleiches Recht für alle geben" wenn ich dem keinen Raum gewähre, was ich aber in dieser Diskussion durchaus getan habe und tue. Worüber also ärgerst du dich? Du hast interessante Gedanken, warum eröffnest du nicht ein eigenes Blog? Ich würde dich sofort verlinken!

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  22. So liebe Ameleo, jetzt bist Du da angekommen, wo die meisten "Tradis" schon seit Jahrzehnten sind. Willkommen!
    Diese Art der Diskussion ist wie gesagt, so ausgelutscht, ich mags auch nicht.
    Mich würde zum Beispiel interessieren, ob Du - auch wenn Du in vielen Dingen persönlich anderer Meinung bist - Menschen in deiner Gemeinde Möglichkeiten erschließt oder offen halten willst, auch die traditionelleren Standpunkte kennen zu lernen und zwar nicht nur als Strohmann für die eigenen "besseren" Argumente. Gibt es bei Euch in der Gemeinde z.B. Anknüpfungspunkte nicht nur für die BDKJ, sondern auch für KPE? Traut sich deine Gemeinde wirklich das große Miteinander von Charismatische Erneuerung bis Petrusbruderschaft gleichberechtigt zu leben? Werden Wallfahrten, Einkehrtage, Info-Abende etc. von diesen oft übergemeindlich Orgas in deiner Gemeinde angeboten und begleitet?
    Ich halte das für sehr wichtig, denn ich sehe in der Tat eine de Fakto Spaltung der katholischen Kirche in Deutschland in traditionelle und liberale Gemeinden, die untereinander überhaupt nicht mehr verbunden sind. Es gibt nur ganz wenige Gemeinden, die das Hochamt in E.O. feiern und die Vorabendmesse von der CE gestaltet wird. Warum? Für mich stellt es sich oft so dar, dass es eben die Gremien und Hauptamtlichen in den Gemeinden sind, die hier auch persönliches und berufliches zu sehr vermischen und nur ihre eigenen Vorlieben in der Gemeinde fördern. Wie gesagt, dass ist eine Beobachtung. Wo der Pfarrer oder der Referent offener für's Traditionelle ist, da liegen dann auch "unsere" Info-Flyer aus. Da wo es nicht so ist, erfährt niemand, dass "wir" überhaupt existieren.

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    1. Bin ich für das Ausgelutschte der Kommentare verantwortlich? Zu früheren Zeiten hätte ich die Kommentarfunktion längst abgeschaltet, was aber auch einiges an Ärger verursacht hat. Ich schließe nicht aus, dass ich es trotzdem wieder machen oder mich aus dem weiteren Gespräch ausklinken werde.

      Was im Moment hier passiert, ist die Verhärtung der Fronten, für die die Kommentierenden alleine verantwortlich sind. Ich werde hier nicht auf jede Äußerung reagieren, sondern nur auf das, was mich anspricht, denn ich gehe davon aus, dass alle, die hier schreiben und lesen, als erwachsenen Menschen für sich selbst Verantwortung übernehmen.

      Du fragst nach der Vielfalt unseres gemeindlichen Angebots. Darüber habe ich hier schon des öfteren ausführlich geschrieben. Deshalb hier nur in Kürze: Bei uns (= an unserem Kirchort, zum nächsten fahre ich 25 km) gibt es, wenn wir Glück haben, am Wochenende eine Messe, immer wieder auch Wortgottesfeiern, was ich völlig o.k. finde. Da ist maximal für einen Familiengottesdienst als Sonderform einmal im Vierteljahr Raum. Es gibt die Sternsingeraktion, alle zwei Jahre Erstkommunionvorbereitung und einen Kreis von etwa der Hälfte der ca. 25-30 Gottesdienstbesucher_innen, die sich um die Pflege und Instandhaltung von Kirche, Gemeindehaus und Garten kümmert. Für alles andere müssen wir an andere Kirchorte fahren. Wo willst du da Spezialinteressen verankern und bedienen? Da geht nur Vernetzung und die Akzeptanz, dass jeder etwas anderes will und andere Interessen hat als ich und niemand wirklich das bekommt, was zu ihm oder ihr passt. Das ist eben so.

      Alle Sonderwünsche von Messfeiern in irgendwelchen Sonderformen halte ich für einen Luxus, den es möglicherweise noch in manchen Großstädten und katholischen Regionen für ein paar Jahre geben mag, wenn sich dafür genügend Leute und das entsprechende kirchliche Personal dafür zusammen findet. Selber organisieren, empfehle ich da. Wenn mehrere Gemeinden dicht nebeneinander liegen, fänd ich es auch sinnvoll, wenn sie sich spezialisieren. Wenn die geplante zweite Fusion bei uns greift, wird es in unserer dann Megagemeinde ca 1 1/2 - 2 Stunden (ca. 100km)dauern, um vom einen Ende zum anderen zu gelangen. Zentrale Messfeiern werden dann eben nur noch von denen im Zentrum besucht.

      Ich finde es übrigens völlig o.k., wenn Hauptamtliche mit ihren Leidenschaften ihren Raum in den Gemeinden finden. Der Pflichtteil der Notwendigkeiten kommt dabei schon nicht zu kurz. Wer in der Gemeinde andere Interessen hat, suche sich Gleichgesinnte und organisiere sich selbst, s.o.

      Von Ehrenamtlichen erwarte ich grundsätzlich, dass sie das tun, wo "ihr Herz brennt". Die Lustlosigkeit von solchen, die aus Pflichtbewusstsein heraus (nur) "tun, was eben getan werden muss", sind der Untergang einer jeden Gemeinde. Wer darüber jammert, trifft bei mir auf taube Ohren.

      Interessse am Traditionellen oder Traditionalistischen halte ich für ein Sonderinteresse, das mit den Grunddiensten von Gemeinde erstmal nichts zu tun hat. Letztlich ist es die Entscheidung der Gremien, wie damit umgegangen werden soll.

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  23. Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Es geht ja erstmal nicht darum, dass Du das alles organisieren sollst. Und es geht auch nicht nur um das traditionellere Spektrum. Sicher hab ich es hier einfacher, weil ich in einer katholischen Gegend lebe, was aber nicht heißt, dass ich nicht oft auch ziemlich weit fahren muss, um zu Veranstaltungen zu kommen. Aber ich denke schon, dass Hauptamtlichen auch eine Wegweiserfunktion haben und das beinhaltet dann m.M. auch, dass der/die Mitarbeiter vor Ort die Brautleuten, Erstkommunionskinder plus Familie, Firmlingen etc. auch darüber informieren, dass es entsprechende überregionale Veranstaltungen gibt und ermutigen daran teilzunehmen. Ich denke nicht, dass es ein wahnsinniger Mehraufwand ist, einem Brautpaar mitzuteilen, dass es Eheseminare von verschiedenen Bewegungen gibt, und dass es ausserhalb der Gemeinde- und des Caritasverbands Gemeinschaften gibt, die sich besonders der Pflege von Ehe und Familie widmen, ob das nun Chemin Neuf, SJM, Neokatechumenat oder Regnum Christi ist, ist ja erstmal egal. Spätestens wenn ich merke, da nicken zwei Leute einfach alles ab, weil sie einfach nur in Weiß heiraten wollen, denke ich, sollte man wenigstens versuchen Leute an solche Seminare zu verweisen. Gerade wenn die Gemeinde vor Ort in einer Mangelsituation ist und nicht alles anbieten kann, ist eine Vernetzung mit diesen Orgas doch auch eine Entlastung sein, oder? Schließlich stellen die, die Manpower und Materialien häufig zur freien Verfügung. Das gleiche gilt in anderen Bereichen wie z.B. der Jugendarbeit. Wenn man keine eigenen Freizeiten anbieten kann, dann ist es doch nur logisch, dass ich die Arbeit der Überregionalen vor Ort bewerbe, oder? Meiner Erfahrung nach wachsen und stabilisieren sich dadurch auch die Gemeinden vor Ort, die sich für Vernetzung öffnen. Mir ist es ja auch nicht anders ergangen. Hätte man mir nicht irgendwann gesagt, fahr doch da mal mit, wäre ich heute bestimmt nicht mehr katholisch und eine ganze Reihe anderer Leute, die ich kenne sind auch nur so in die Kirche gekommen. Dann irgendwann im zweiten Schritt Räume zur Verfügung zu stellen, kann eigentlich auch nicht so wahnsinnig schwierig sein. Ich war erst dieses letztens bei einem Tagesseminar in einer Gemeinde, die einfach nur die Räume zur Verfügung stellt. Das ist ein Mehraufwand für die Küsterin von 20 min für die Schlüsselübergabe alles andere wurde mitgebracht. Dadurch fallen auch keine Gemeindemessen aus, da in diesem Fall immer auch ein Priester mit im Team ist, heißt das normalerweise, dass eine Messe mehr gefeiert werden kann. Wir machen auch da die Türen nicht zu, da kann jeder mitfeiern. Ich finde es daher schade, wenn ich erlebe, dass Mitarbeiter in den Gemeinden einfach verbieten Flyer oder Infomaterial auszulegen. Ich kann mir das nur so erklären, dass man nur den eigenen Einfluss und die eigene Meinung gelten lassen will und niemanden neben sich dulden mag.

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    1. Vernetzung und Verweisung auf andere Angebote ist ja eh selbstverständlich, nur muss es die dann eben auch geben. Irgendwo ist dann eine Anreise schlicht nicht mehr zumutbar. Im Bereich Jugendarbeit hängt alles von der Fahrbereitschaft der Eltern ab, sonst geht gar nichts.

      Alle die Gruppen, die du aufgeführt hast, gibt es weder in unsrer fusionierten Gemeinde noch in unserem Dekanat oder den umgebenden Dekanaten. Die, die bereit sind, dann noch weiter zu fahren, um die brauche ich eh keine Sorge zu haben.

      Mit den Ansätzen der Traditionalisten habe ich so meine Schwierigkeiten, weil sie meist nicht besonders demokratisch, eher fundamentalistisch und wenig dialogbereit sind. Wo sie auftreten wirken sie nach meiner Erfahrung zerstörerisch auf eine Gemeinde, weil sie mit ihrem schwarz-weiß-Denken nur Streit provozieren. Es wäre selbstzerstörerisch, jemandem Raum zuzugestehen, bei dem man nicht damit rechnen kann, dass er oder sie auf gleiche Weise tolerant ist und anderen Meinungen den gleichen Wert, die gleiche Bedeutung zuweist, wie der eigenen. Du hast Recht, wenn du vermutest, dass ich Traditionalisten in meinem Umfeld nicht unterstützen würde.

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  24. Würde mich wirklich mal interessieren mit welchen der eher traditionellen Vereinigungen Du es da konkret zu tun hattest. Auch denke ich, es wäre klug, wenn wir mal kurz eine Begriffsdefinition in Sachen Tradi und Liberals vorzunehmen, wenn wir denn schon mit solchen Labels operieren. Unter Umständen bist Du ja in manchen Punkten sehr viel mehr Tradi als ich. Tradis sind - so denke ich - vorallem lehramtstreu, mit besonderer Betonung auf die Gleichwertigkeit und Glaubwürdigkeit beider Offenbarungsquellen und einer großen Liebe zu den Sakramenten in der vorliegenden Form. Beichte, Altarsakrament, Weihepriestertum und Ehe sind werde dort sehr hoch geschätzt und sind von Wesen und Form unumstritten. Hohe Beichtfrequenz und häufiger Besuch von Werktagsmessen, starken Marienfrömmigkeit. Rosenkranz oder Stundengebet und Anbetungszeiten fest im Tages bzw. Wochenplan und eine gewissenhaften Eifer in Sachen Ablässe. Wobei man sicherlich sagen kann, dass es die e.o.-Form der Messe dort beliebter ist. Muss aber nicht. Ich werde ständig in die Kategorie einsortiert und ich bin da eigentlich gar nicht so scharf drauf, nur ergibt es sich halt meist.
    Welche Attribute würdest Du den Liberalen geben?

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    1. Ich würde gar keine Attribute zuweisen. Als Gemeinsamkeit würde ich maximal die Bereitschaft, sich auf eine persönliche, einzigartige Gottesbeziehung einzulassen sehen und die Weigerung, sich die unendliche Größe und Vielfalt Gottes und seiner Offenbarung durch den Blick durch die Kirchenbrille einengen zu lassen.

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  25. Danke Amaleo für diesen Post, der mir sowas von aus dem Herzen spricht.

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