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Mittwoch, 7. November 2012

Nochmal Thema Wortgottesfeiern

Regina hat zu meinem letzten Post einen so interessanten Kommentar über ihre Erfahrungen mit Wortgottesfeiern geschrieben, dass ich ihn hier in den Bereich eines eigenen Posts nehmen möchte. So deutliche, von Kompetenz und Erfahrung gespeiste Worte finde ich im Netz selten.
Liebe Ameleo, liebe Mitlesende,

ich selbst bin in solch ein "Zukunftsprojekt" eingebunden: Wort-Gottes-Feier . Das ist für mich und für alle aus unserem Team inhaltlich und dem Wesen nach vollkommen gleichwertig mit der Eucharistiefeier zu sehen und daher auch entsprechend zu feiern. Wir gestalten unsere bisherigen WoGoFeiern ganz bewußt OHNE Kommunionteil, weil wir in der tradierten (!)

Sichtweise weder den Priester noch dieses Amt einfach "nachahmen" wollen. Das 2.Vatikanische Konzil hat sehr klar von der gleichwertigen Behandlung des "Tisches des Brotes" und des "Tisches des Wortes" gesprochen, und genau das setzen wir um ! Unsere WGFeiern haben wir im Grobene selbst konzipiert, sind aber in der Gestaltung, im Ablauf, in der Textwahl etc, vollkommen frei. Je zwei Teammitglieder sind verantwortlich für die Gestaltung "ihrer" Feier und suchen sich meist weitere "Rollenträger" für die Gestaltung dazu. Wir können auf Lektor_innen und einen hervorragenden Organisten bauen, haben unendlich viele Freiheiten und Möglichkeiten. Die WGF-Verantwortlichen im jeweiligen Gottesdienst tragen jede_R lediglich eine naturweisse Stola (von einer Weberin für uns aus Naturseide hergestellt) als liturgisches Zeichen. Bisher sind diese Feiern sehr gut angenommen worden. Eines Sonntags kamen zwei Frauen ganz erstaunt und fragten nach, warum wir denn die WGFeier nicht mit Kommunion machen. In ihrer Gemeinde fänden auch WGFeiern statt und diese IMMER mit Abendmahl. Unsere Begründung (s.o.) hat sie bewußt werden lassen, dass es auch "ohne" geht. Im Team haben wir die Option auf eine WGF MIT Kommunion im Hinterkopf behalten - trotzdem denken wir, dass zur Feier im Gedenken an Jesus Christus nicht zwingend Brot und Wein (ich denke, der ganze Transsubstantiationsgedanke muss ohnehin überdacht werden!) dazugehören MÜSSEN, wohl aber können und auf alle Fälle nicht an eine Priester-Weihe und somit an eine Amtstradition angebunden sein darf. Klerikalhierarchie mit entsprechendem Sonderstatus einer "Weihe" hat die Kirche leider von jeglicher geschwisterlicher Gemeinschaft entfernt. Das müssen wir nicht haben. Die Traditionalistischesn Spaltungsbereitschaft ( siehe heute Piusbruderschaft) und Spaltungen durch eine 2000jährige Geschichte hat die RKK jedefalls nicht auf einen guten Weg gebracht.
Danke, Regina!

Creative Commons LizenzvertragFrech.Fromm.Frau. von Ameleo steht unter einer Creative Commons Namensnennung-Nicht-kommerziell-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland Lizenz.

Kommentare:

  1. Na wunderbar! Und was hat das bitte noch mit
    "katholisch" zu tun??
    E.T.

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    1. Viel oder sogar alles. Oder gibt es Wortgottesfeiern in anderen Konfessionen?

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  2. Ein paar Anmerkungen (Anlässlich des Konzilsjubiläums nur mit Konzilsverweisen):

    1) Es ist richtig, dass der hohe Wert der Verkündigung des Wortes Gottes (Gott selbst spricht im vorgetragenen Wort zu uns, vgl. SC 7) betont wird. Bei der Liturgiereform hat die "Wiederentdeckung" dieses Schatzes ja dazu geführt, dass der Wortgottesdienstteil nunmehr keine "Vormesse" mehr darstellt, sondern im Ritus der Messfeier aufgewertet wurde.

    1) Eine inhaltliche und ontologische "Gleichwertigkeit" der WGF mit der Eucharistiefeier scheint mir aber doch etwas zu steil gedacht. Bei aller Wertschätzung der Hl. Schrift: "Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens" ist die Teilnahme an der Eucharistie (LG 11).

    3) Daher kann eine WGF keine Eucharistiefeier ersetzen. Zurecht wird sie von den Konzilsvätern als "Notlösung" beim Priestermangel vorgeschlagen (vgl. SC 35,4).

    In der Angst, dass das Folgende ungewollt gar zu polemisch klingt:

    4) Wozu die Stola? Die Stola ist in unserer Tradition eben kein bloßes "liturgisches Zeichen" sondern ein Zeichen des Weihepriestertums. Ist das dann nicht wieder Klerikalismus, nur mit anderen Vorzeichen, wenn sich die Vorsteher damit kleiden?
    Es geht nicht um "Klerikalhierarchie", aber in der katholischen Kirche wird weiterhin davon ausgegangen, dass Klerus und Laien nicht "gleich" sind. Gleichwertig in Würde als Kinder Gottes: Natürlich! Aber die Aufgaben sind grundverschieden, Klerus und Laien dadurch eben dem Wesen nach verschieden (LG 10).

    Die Frage von E.T., was die Ausführungen mit der katholischen Kirche zu tun haben, erscheint mir daher angemessen.

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    1. Notlösung? Ja und nein. Ja, weil wir kaum mehr Priester haben und sich an der Gestaltung des Priestertums auf absehbare Zeit nichts ändern wird (wobei die Bewertung, ob es sich dabei um einen Mangel handelt oder um eine besondere Herausforderung und damit große Chance für die Kirche, erstmal außen vor bleibt), nein, weil es seit jeher eigenständige Gottesdienstformen ohne Eucharistiefeier gab. (Stundengebet, Kreuzweg- und Rosenkranzandacht, Karfreitagsliturgie, ...).

      Nicht neu ist auch die Leitung von sonntäglichen Gottesdiensten durch Laien, wenn man den Blick mal über den Tellerrand Europas in die weite Welt richtet. Ich denke da an die Bakambi im Kongo und in Ostafrika, die Leaders der SCCs in Südafrika und die Katechisten/Katechistinnen in unzähligen Ländern, für die wir unsere Spenden an Missio und Adveniat geben.

      Neu ist nur, dass diese Formen auch im deutschsprachigen Raum üblich werden. Wir sind ein Teil der Weltkirche, warum sollte kirchliches Leben bei uns anders sein?

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  3. was hat das mit gott zu tun? alles. und das ist das wesentliche. am karfreitag 2011 hatten wir 3 priester am altar und es wurde zu ehren des gekreuzigten auf die wandlung verzichtet. reiner wortgottesdienst. es geht in jedem fall darum, gott zu ehren und zu loben. was daran falsch oder richtig sein soll, wüßte ich gerne. in der not rücken die leut zusammen. jedem, der zwanghaft unterscheiden will zwischen katholisch und evangelisch und wortgottesdienst und "richtigem" gottesdienst empfehle ich ,zu lesen, was christliche widerstandskämpfer geleistet haben an ökumene und glaubenszeugnis. p. alfred delp sj, graf moltke (evangelisch und hingerichet, weil er jesuitenfreund war), dietrich bonhöffer. die gefängnisschriften dieser menschen, die uns alle in die tasche stecken und sehr bescheiden machen sollten.ich finde auch die wortklauberei müßig und peinlich.es gibt eine serie zum thema gefragter glaube in der evangelischen kaiser wilhelm gedächtniskirche.ökumenisch, wortgottesdienste. da sieht man, dass es um gott geht, um den glauben, der trägt, wo man den mund aufmachen sollte und nicht eingeteilt werden in richtig und falsch. es geht um menschen, evangelisch und katholisch, die ihr leben eingesetzt haben für den glauben. das kann ich mal ganz dringend empfehlen und daneben all die mitläufer und weggucker betrachten, katholisch und evangelisch.und natürlich muss man ein anderes wort benutzen als wortgottesdienst, damir es nicht ketzerisch klingt?ich kenne diesen ausdruck aus der kath kirche von früher..krankensalbungsgottesdienst als wortgottesdienst.

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  4. Den wohlmeinenden Einsatz will ich nicht in Abrede stellen, aber wenn ich Aussagen lese wie "Gleichwertigkeit" von WGF und Eucharistie oder "Transsubstantiation überdenken", dann muß ich doch fragen: Soll das jetzt die Frucht sein aus jahrzehntelanger liturgischer Erneuerung und Reformen? Die Auflösung des katholischen Glaubens in einen protestantischen Horizont? Nein! Nein! Nein!

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  5. in einen protestantischen..horizont,der den protestanten graf moltke und dietrich bonhöffer gereicht hat, dieser horízont, dem man kath holon seits gerne den geist abspricht..dieser horizont hat gereicht, einem regime zu widerstehen, in dem es keine rechte gab. dieser horizont hat gereicht, eine verbindung zu gott zu bekommen, die bis in den tod gehalten hat.die folter ertragen hat.die angebote, abzuschwören überstanden hat. die hätten zurückgekonnt zum teil, wenn sie nur der kirche oder dem orden adieu gesagt hätten. da kann sich so mancher kriegskatholik, der die braunen fahnen geschwenkt hat, eine scheibe von abschneiden. notlösung darf in der kirche nichts sein, sondern erkenntnis, dass lob gottes in allen variationen möglich ist. p. alfred delp hatte keinen geweihten altar im knast, 3 schritte vor, 3 zurück, fenster ganz oben und kalt und hässlich, er hatte kein brevier, keine bibel, keine stola, man hat ihm geweihte hostien reingeschmuggelt und er hat so den ungültigen ? gottesdienst gefeiert. mit tag und nacht gefesselten händen. und wer sich mit teresa von avila auskennt, weiß, ihre klosterneugründungen bestanden aus hostie und kreuz..schluss. darum hat sich dann das volk gesammelt, das von katholisch und evangelisch gerade erst wußte. die gesinnung ist das wesentliche. wenn die aus wir haben den richtigen teil besteht, sehe ich schwarz.die beziehung zu gott ist nie notlösung.werkegerechtigkeit, wohin soll die führen?glaubt mal ja, dass liturgie auch zum ziel hat, das volk, das anders nicht den dreh bekommt, in geistige höhen zu führen.was man nicht mit glauben verwechseln sollte.wo seid ihr alle, wenn die liturgie mal flachfallen muss?

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    1. Liebe Teresa, tut mir leid, aber was Du schreibst, ist ziemlich unausgegoren:

      Zum protestantischen Horizont gehören nicht nur Niemöller & Co, sondern auch die "Deutschen Christen" (die Bekennende Kirche hat sich erst als Reaktion auf diese Perversion gegründet), Spitzenergebnisse der NSDAP in mehrheitlich protestantischen Regionen, weitaus engere Verbandelung von evangelischer Kirche mit dem Regime, während die katholische Kirche trotz Konkordat auf Distanz blieb und darum vehementer verfolgt wurde. Soviel zu Deiner schon fast beleidigenden Reduktion auf den 'braune Fahnen schwenkenden Kriegskatholiken'.

      Auch im Knast unmd im KZ in der Not kann Eucharistie unter den widrigsten Umständen gefeiert werden, wenn nur ein Brocken Brot, ein Schluck Wein und ein Priester da sind. In Dachau gelang sogar eine geheime Priesterweihe (der sel. Karl Leisner). Aber wir leben heute nicht in einer Zeit mit KZ etc. Die Verhältnisse scheinen mir doch ein wenig anders zu sein. Natürlich weiß ich nicht, in welche Welt Du blickst, wenn Du zum Fenster rausschaust.

      Vor allem: Was die Not gebietet, kann nicht Regel für den normalen Alltag sein! Du ernährst dich ja wahrscheinlich heute auch nicht von trocken Brot und 20 gr. Butter in der Woche auf Lebensmittelmarken, oder?

      Der hl Teresa reichten Hostie und Kreuz? Bist Du sicher, daß sich die Schwestern mit Hostie und Kreuz in einen Busch gesetzt und gewartet haben, bis ihnen jemand ein Dach über dem Kopf gebaut hat? Und warum eigentlich eine Hostie? Eine Bibel wäre für Wortgottesfeiern doch viel praktischer gewesen.

      Und wo wir alle sind, wenn die Liturgie mal flachfallen muß? Dann beten wir trotzdem, ja und? Die Liturgie ist Geschenk Gottes, und wenn er sie uns - warum auch immer - vorenthält, dann werden wir auch damit zurande kommen: Mit seiner Hilfe.

      Du siehst "schwarz"? Ich auch, aber aus ganz anderen Gründen als Du!

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    2. nicht in einen busch, sondern in ein gebäude, was nicht das adlon war damals.16. jahrhundert. und, nach wie vor: p. alfred delp in seinem verlies, 3 schritte vor, 3 zurück, fenster ganz oben. dreck und wie so ein ´knastraum aussah noch, überlasse ich der vorstellung des geneigten lesers. nen dusseligen schemel hatte er als altar. und welchen schmuggelweg die hostien hinter sich hatten...denkt mal nach, krieg 1945..er selber hat 1 mal die woche gnädig die anziehsachen wechseln dürfen. also sakral war da nix.aber seine seele..die sich hingekämpft hat zu gott. ohne devotionalien und ohne die richtige stola, keine hatte er.und immer vorsichtig sein, wenn der wärter kommt.wortgottesdienst als lange überfällige chance, mal von mir zu gott zu wandern und nicht per konservierter liturgie den himmel auf dem präsentierteller zu haben. thema busch, es gibt einen bericht von einem jesuitenmissionar erzählt, wie er in der 3. welt unterwegs einen stehgreifgottesdienst halten sollte, weil das volk ihn bat darum..kruzifix im schlamm..aber eine volksfrömmigkeit, die uns anspruchsdenkende edelkatholiken beschämen muss.oder ruth pfau, lepraärztin und nonne in pakistan. was meint ihr, wieviel sakrales die hat, wenn sie täglich ihre messe besucht..ich kann nur jedem empfehlen, mal ganz gewaltig über den zaun zu sehen, in der wirklichkeit anzukommen. die mehr als die eigenen 4 wände beträgt.und dieses blasierte verhalten zu lassen. wie hat wohl kirche in kriegszeiten ausgesehen?oder im urchristentum?wo 2 oder 3 in meinem namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen. ich lese nichts von stola und festgefügten formen. erkennen mußten bereits die emmausjünger, dass jesus mitten unter ihnen war. haben sie aber erst, als er weg war. hatten sie blindmachende feste vorstellungen? on ne voit bien qu'avec le coeur..die liturgie ist geschenk gottes. ja und gott ist bekanntermaßen kreativ. siehe bibel, wie er auf ganz unterschiedliche arten zu den menschen kommt.hat er nicht gesagt, dass er unser herz will? unsere liebe?zurandekommen mit seiner hilfe.das geht mit links?.wer hält uns die liturgie fern? gott? ach so, ich dachte krieg und armut und 3. welt ist vom menschen. die priester hält er auch unter verschluss?das göttliche baut immer noch auf dem irdischen auf. es kommt kein gott und hebt empor..man muss üben. wir sind menschen und keine engel.und das göttliche hat es nicht nötig, menschen etwas vorzuenthalten, denn das tun die menschen selber. da kann gott gut zusehen.

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    3. das wort unausgegoren ist eine unzulässige wertung.ich habe mein wissen aus jahrzehnztelangem quellenstudium.pass auf, herr dr...ich hatte noch einen professor in katholischer kirchengeschichte, der anfang der 70 er laut von seinem pult aus quaken konnte, dass nur 3 millionen juden im kz waren und nicht 8 und dass sie ja hätten auswandern können...die katholische kirche hat keine distanz gehalten, wie du dir das wünscht..denn alfred delp hat die kirche im krieg übel kritisiert, weil sie nämlich das maul gehalten hat, wenige ausnahmen, und ihm noch redeverbot erteilen wollten.kein ärger mit hitler, hieß es. dann lies mal seine schriften..seine predigten.und zähl nicht auf, w a n n sie begriffen haben, was sache war. das ende ist entscheidend. der info fluss war nicht der von heute. es haben evangelische und katholische juden versteckt.zähl nicht auf, wieviele hier und da waren.sie sind alle verhaftet worden.das liebe ich so an aussenstehenden, wenn sie wissen, wie man sich hätte verhalten sollen.der apostel paulus mußte vom pferd fallen, ist er weniger wert? gott ist überkonfessionell. kirchen braucht der mensch..und bildet sich ein, die freikarte zum himmel zu haben damit. und putzt andersgläubige runter.

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    4. Ich bin vom jahrzehntelangen Quellenstudium selbstverständlich ebenso beeindruckt wie von der Fähigkeit, meine Argumente angemessen zu würdigen. Danke! ;-)

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    5. bitte, pro salutis. da sind wir uns einig.geschwister im herrn.beeindruckt ist nicht nötig. einfach lassen, was der andere sagt über seine erfahrungen mit gott.:-)- man muss bei allem forschen das endergebnis offenlassen.auf den anderen h ö r en, sagt kardinal woelki, ich weiß, kreuz net hat ihn als satan berlins bezeichnet.und kath net hat ihn auf dem kieker. gott ist der unendliche, sagt karl rahner. wenn man seine lebenszeit damit verbringt, ihn in schubladen zu stecken, wird man am ende mit leeren händen dastehen.nichtmals menschen kann man ganz erkennen, geschweige denn gott. brevier beten ist was feines. ich bin mehrfach die woche in klostergottesdiensten. aber wenn man ihnen das brevier abnimmt, den rosenkranz, die bibel..das kruzifix und die hostien..was dann?haben s i e, pro spe.. erfahrungen mit dem satz,,,da wird gott schon? gott macht am ende nur soviel wie der mensch willens ist, ihm von sich aus entgegenzubringen. nicht umsonst wird da dann von gottferne geredet. gott ist nie fern, aber der mensch mit seinen betonfesten vorstellungen.letztlich werden christen an dem gemessen, was sie leisten, sagt alfred delp.

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    6. @Teresa von Avila:
      Ich muss einfach mal fragen: Was bitte hat der dauernde Rekurs auf die Hitlerzeit bitte mit dem Thema zu tun?

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  6. Liebe Ameleo : ♥ lichen Dank, dass Dir mein Kommentar so gut gefallen hat, ich weiss dieses Lob zu schätzen, denn Dein Blog hebt sich so wohltuend von vielen anderen im Glaubensspektrum der unzähligen Internet-Foren und Blogs ab...

    Einige Anmerkungen zu @ Anonym, laicus und Pro Spe salutis :

    Ich verstehe die Kritik und Vorbehalte auf dem sehr leicht erkennbar traditionell verhafteten "katholischen" Kirchenverständnis. Es ist ein sehr eingeengtes römisch-katholisches Verständnis, das immernoch sehr einer hierarchisch, vertikal gedachten Kirchenstruktur verhaftet ist und sich nicht vorstellen kann oder will, dass dieses Modell überaltert und überholt ist. Der Glaube kommt aber nicht vom "Oben" nach "unten", sondern er kommt vom Hören , vom Sehen und Erkennen, denn allein auf diese Weise hat Jesus die Liebe Gottes vor - gelebt. Er hat zuge- " hört " und das gelebt, wovon er sprach, was er lehrte, wie er auf die Menschen zuging, nie und niemanden ausgrenzte und wie er mit ihnen feierte , mitfühlte, litt und liebte. Am Anfang stand weder eine Norm und kein Gesetz, keine Beschlüsse und keine Konzilien. Am eindrücklichsten kann man in der Bergpredigt ablesen, worin die einfache ( und doch gleichzeitig so unglaublich schwer zu vollziehende) Aufgabe der NAchfolge in den Schuhen dieses Menschenfreundes und Wegbereiters Gottes liegt. Die christlichen Gemeinden des Urchristentums haben sich noch als Heilsorte verstanden, in denen in der hautnah gelebten NAchfolge diese Liebe erfahrbar war: die Gemeinde hörte, erzählte und feierte dies in der Erinnerung und gewann dadurch selbst an Form und Gestalt. Die Gemeinde war der Leib Christi, sie war so selbst dieser Heilsort. ( Erst eine später sich verselbstständigende und zunehmend zentralistisch agierende hierarchische und weitgehend machtorientierte Kirchenstruktur hat sich als den "mystischen Leib Christi" bezeichnet und darin das Bild eines absoluten Hierarchie gefestigt!) Nicht allein das letzte Abendmahl war das Zentrum ihrer Zusammenkünfte und Zusammenhaltes, sondern das Erkennen und Erinnern wie es die Emmaus-Jünger erfahren hatten: sie kamen mit dem Weggefährten ins Gespräch, sie erzählten und h ö r t e n, danach assen sie miteinander und schließlich erkannten sie in diesem Zusammenhang, was ihr Weg in und für die Zukunft ist! Dies ist die Bedeutung des österlichen Ereignisses: dass Jesus, der Christus, bei ihnen ist, wenn sie sich versammeln, wenn sie sich austauschen, wenn sie sich trösten und helfen, wenn sie anklagen, weinen und fröhlich und ausgelassen sind, wenn sie Leben und Tod feiern. Dazu braucht es aber keine Weihe, keinen Berufspriester, keine Experten, die wissen und vorgeben, was und wie das Heil der und für die Menschen ( zu erlangen) ist . Ein Schuh wird es erst, wenn alle ihre Kompetenzen einbringen, wenn man nicht versucht, die "Gültigkeit" eines Handelns aus Formeln und Ritualen heraufzubeschwören glaubt, die an bestimmten definierten Sätzen und vermeintlich "richtigen" Vorgaben festgemacht wird. Die zentralen Elemente bilden sich in der Wort-Gottes-Feier ab : Hören der/des Schriftworte(s), Gebet, Lied, Austausch (Katechese, Predigt...), Bekenntnis ,wobei der Aufbau und die innere Bezugnahme individuell und frei ist.
    Stola/liturgischer Schal: Das frühe Chrsitentum kannte ebenfalls keine liturgische Sonderkleidung für die gottesdienstliche Feier, aber eine festliche Kleidung gab es durchaus. Wir verstehen das Tragen dieses liturgischen Schals bewußt eben nicht als Teil einer priesterlichen Kleidung, sondern als besonderes äußeres Zeichen einer Rolle, eines Dienstes, den wir so übernehmen. Im Übrigen tragen an anderen Orten die Wort-Gottes-Feier-Leiter_innen sogar ganze Gewänder, wie dies auch Kantoren und Kommunionhelfer oft in ihrer Funktion tun.

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    1. Das, was an Glaube bleibt, wenn einem alles genommen wird durch Schicksal oder Sonstwen..das ist Glaube.Das muss aber eingeübt werden in guten Zeiten.Bei Wortgottesdiensten werden ganz andere Kräfte frei. Es geht hier nicht um besser oder schlechter, vor allen Dingen nicht um richtig oder falsch. Die eigene Substanz aktivieren.

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    3. Vielen Dank für die induktiv sehr listig angestellte Belehrung über diesen auf Kuscheln reduzierten Jesus und eine Urgemeinde, auf die erkennbar heutige Desiderate projeziert werden: Theophantasie.

      Die Logik von Sätzen wie: 'Der Glaube kommt aber nicht vom "Oben" nach "unten", sondern er kommt vom Hören' konnte mir noch niemand erklären. Daß Glaube vom Hören kommt, sagt überhaupt nichts über die Provenienz des Gehörten aus. Ich bin es wirklich leid, dies muß ich leider deutlich sagen, mir in der Kirche dauernd von Theologen und engagierten Laien solche anerfühlten und jeder Logik spottenden Banalitäten anhören zu müssen, so wohltönend und rhetorisch reizvoll sie auch daher kommen mögen.

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    4. pro spe.herbe sprache...herbe sprache.ich empfehle, die bibel von vorne bis hinten zu lesen..da steht eine menge von hören drin.hörer des wortes ist ein buch von karl rahner.leise muss es sein, wie bei elija und aus seinem verlies muss er rauskommen..aus seinem felsen.gott spricht immer wieder zu den menschen..da muss man hören.die propheteh mußten hören.mose ging auf den berg und hat gehört. die menschen haben jesus zugehört..nebenbei, die theologen haben alle die missio..also den kirchlichen segen. und jahrelang studiert,ich sogar noch bei priestern, alle profs waren damals priester. und ich empfehle den osservatore zu lesen. hören, hören, immer wieder..und bei radio vatikan steht was von liebe.....liturgie ist ein geschenk gottes.wer sagt das? wortgottesdienste sind auch liturgie..kuscheljesus, wenn man andere konfessionen respektiert?jesus war nicht katholisch.der wilde glaube, dass man in notzeiten schon klar kommt mit gottes hilfe? das ist kuschelgott, der uns zur belohnung in notzeiten den segen vom himmel regnen lässt. und nochmal: warum werden in notzeiten soviele atheistisch? auch fromme..weil sie eben nicht trainiert haben für den notfall. ohne rosenkranz, ohne gottesdienste, ohne gebetbuch..ohne..all das, was so wichtig ist..hilfsmittel.und, was hat kuscheljesus gemeint mit wo 2 oder 3 in meinem namen versammelt sind?

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    5. Ich frage mich ob hier so mancher seinen Glauben im Glücksspiel gewonnen oder direkt vom Heiligen Geist empfangen. Ich denke Glauben ist ein langer harter Weg der einem nicht so einfach zufliegt. Der sicher nicht einfach so entsteht ohne Hören und Mitdenken sonst gäbe es hier nur Propheten. Vielleicht ist pro spe ja ein.... Außerdem finde ich es eine Unverschämtheit nur die Protestanten als Hitler Anhänger zu bezeichnen ich möchte nicht wissen wie viele Katholiken ein Parteibuch hatten und Heil geschrien haben...

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    6. wie lange es im katholischen bereich den spruch "bei unsern adolf wär datt nich passiert" gab.alles kirchgänger...und den mund halten, damit nichts passiert, ist auch mitmachen.glauben kommt von hören..so lernen kinder das.Paulus soll auch einiges gehört haben und augustinus hat tolle, legge gehört..ich weiß nicht, was an dem satz glauben kommt vom hören so gefährlich sein soll..man muss zumindest der predigt zuhören..sollte man.und liturgie ist auch gesprochenes wort.besonders die wandlung.letztendlich sind laientheologen von kirche eingesetzt und auf die muss man dann auch hören..amtsautorität.seh ich mir so manche internetforen an..kardinal woelki nennt sie "internet lehramt", weiß ich, gewisse gruppen machen vor niemandem halt.man kann nur soviel glauben, wie man versteht, sehe ich immer wieder. und das ist oft wenig.da wäre dann weiterbildung nötig.die widerstandskämpfer sind ein heikles thema, gerade w e i l das gros mitgeblökt hat und heute nichts mehr davon wissen will.dazu gibt es in regina martyrum eine gruppe. plötzensee. das unbehagen des erinnerns.wie schnell der glaube perdu geht, wenn man nicht in guten zeiten für harte zeiten trainiert, zeigt auch die bibel. die kirchengeschichte. märtyrer sind nicht das normale, sondern die ausnahme. aus dem grund werden sie heiliggesprochen.kath kirche nimmt sie für sich in anspruch. die ersten christen.kann sie aber nicht.

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    7. @ Paradise:

      Sie mögen mir unterstellen, ich hegte eine schlichte Ignoranz ("Glaube als langer harter Weg") und Arroganz ("seinen Glauben im Glücksspiel gewonnen oder direkt vom Heiligen Geist empfangen"). Das steht Ihnen frei.

      "Fühlen" Sie sich jetzt besser?

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  7. So wie es aussieht sind da einige lieber der Meinungen Gottesdienste auf der Leinwand anzusehen als in eine Gottesdienstfeier zu gehen. Keine Priester mehr aber Anstprüche stellen wie die Gottesdienstfeiern zu sein haben. Dazu lieber einen Großbildschirm im Wohnzimmer vielleicht noch vom Bett aus um nicht ausser Haus zu müssen. Das ist dann ja ein richtiger Gottesdienst obwohl da dann die Eucharistie ja auch nur im WORT erlebt wird und keine reale Teilnahme möglich ist. Wo bitte ist da dann der Unterschied zwischen nur Wortgottesdiensten.

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  8. nachtrag, die wortgottesdienste geben einem in der tat gelegenheit, wie oben gesagt wurde, mal von der vertikalen in die nun tu ich was um zu gott zu kommen ebene zu kommen. man läßt sich so gerne von dem wandlungsgeschehen berieseln und beglücken.das gab es früher lang nicht täglich...da muss man aber auch was tun, so ist es nicht, wird nur vergessen.gottesdienst ist nicht nur durch die wandlung gültig, man muss einiges vorher bereits dasein und mitmachen.was hat jesus mit den jüngern eigentlich vor dem letzten abendmahl gemacht, das bei johannes nicht vorkommt, da war jesus bereits tot...und vor emmaus...mh?

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  9. lerne in der zeit, dann hast du in der not. und wie man mal eben schnell den weg zu gott findet in notzeiten, wo man es nie gelernt hat, sehe ich an den ängsten hier beim thema wortgottesdienst. da wird dann schnell ein neues wort geschaffen, wo man sonst so unflexibel ist...oh, ist das erlaubt, wort gottes feier zu sagen? hat der papst das abgesegnet? die religiösen gruppen in der kath kirche ,alle abgesegnet von sua santita benedetto ,machen meist wortgottesdienste..und siehe, sie leben sehr gut damit. warum sind denn soviele gottlos geworden in notzeiten? mh? der mensch ist gottes unfähig geworden, schreibt delp..da sieht man die fehlende substanz. ein etwas lauterer führer kommt und schon sind sie hinterher., brot und spiele..und das zur guten alten zeit, als die kirche voll waren..warum waren sie voll?lob gottes in allen variationen ist nicht gut?es geht um die 2 oder 3, die in seinem namen versammelt sind. nicht um die äussere form.die ist sekundär.aber mal davon ab: die notzeiten haben wir inzwischen. so weiß ich nicht, was das gewese hier soll. und was im knast möglich war, habe ich ja selber erzählt.mit lügen hat delp seine ewigen gemacht dort. wozu also der hinweis?

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  10. Pro Spe: Thema Lebensmittelmarken und trockenes Brot. Ein gutes Beispiel. Genau das sollte man hin und wieder üben, das Fasten. Das Verzichten auf Bedienung von allen Seiten. ;-) Sich vorstellen, wie es ohne Elektrogeräte ist, ohne Strom, ohne Licht..sich mit dem Tod auseinadersetzen..mit Krankheit..Wer sich drauf verläßt, dass Gott schon macht, könnte sich wie ein Umherirrender ohne Statdtplan wiederfinden in der Not.Es gibt in der katholischen Kirche zuviel Bedientwerdenmentalität. Ein Gottesdienst ohne Priester stärkt die eigenen Kräfte. In Seniorenheimen sind die so an der Tagesordnung, diese WortGottesdienste..da wird immer zuerst gespart.Und bei Beerdigungen.

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    2. Ich frage mich gerade wer da wem das Wort im Munde um dreht...ich glaube nicht das hier jemand gesagt hat das er ohne Eucharistie und ohne Priester Gottesdienste will. ich habe gefragt wo der unterschied ist zwischen einem Wortgottesdienst und Leinwand Gottesdiensten ist. Ich denke es müssten Kompromisse gemacht werden, wo doch die Priester immer weniger werden, auch in einfachen Wortgottesdiensten ist Liturgie dabei vielleicht in einer anderen moderneren Sprache.

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    3. @ Paradise

      Wie sehen sehen, hatte ich meinen Post gelöscht, wären Sie wohl an der Antwort geschrieben haben. Er schien mit selbst etwas zu heftig.

      Übrigens bin ich nicht der Meinung, daß Fernsehgottesdienste das Zusammenkommen von Christen zum Gebet ersetzen können. Die kommunikative Struktur ist bei Fernsehübertragungen nämlich defizitär, weswegen Sie nur eine Notlösung sein können ... im Krankheitsfall etwa oder dort, wo die Möglichkeit eröffnet wird, an einem bedeutenden Ereignis anders nicht teilhaben zu können.

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    4. es gibt geistige kommunikation. wer krank ist, weiß das. ich kenne eine nonne, die ist auf fernsehgottesdienste angewiesen ,weil selbst im katholischen pflegeheim notstand ist. die hat sehr viel davon.

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    5. @pro spe salutis
      Darum ist es mir gar nicht gegangen ob Fernsehgottesdienste das Gebet ersetzen können, es ist so wie Teresa schreibt "es gibt geistige Kommunikation". Mir ging es lediglich darum das es keinen unterschied macht Wortgottesdienst oder Fernsehgottesdienst Wort ist Wort und es kann da genauso vermittelt werden, wie in einer Messe es kommt meines erachtens immer auf jeden einzelnen an auf sein hören und verstehen.

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    6. ich habe eine zeitlang in einem katholischen pflegeheim besuchsdienste gemacht. 3 nonnen waren drin. alle 3 haben geweint wegen der fehlenden religiösen ansprache, priester hatte keine zeit, personal war nichtmals getauft meist. und weil es 1 schäbigen gottesdienst in der woche gab.wo dann kein bettlägriger hindurfte. sonntags war fernsehnkirche angesagt alle 2 wochen..die hostien haben die mitschwestern mitgebracht..da habe ich dann gesehen, wer substanz hat, wer den direkten kontakt zu gott. und die frommen ohne mitschwestern gingen komplett leer aus.die möglichkeiten, im laufe des lebens an den rand zu kommen,vom eingemachten zu leben, sind vielfältig.zusätzlich der mitleidige vorschlag der euthanasieanhänger, inzwischen gibt es auch pflege im ausland, da billiger und ganz am ende die sozialverträgliche anonyme beerdigung. da kommt nicht nur freude auf.

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  11. Zur Spaltungsbereitschaft der Tradsitionalisten: die sehe ich nicht nur bei denen. Und ebenswenig das Sendungsbewusstsein, die Wahrheit zu vertreten, liebe Regina. In diesem Licht noch mal bitte die eigenen Beiträge, oder auch das Geätze von Paradise lesen. Man muss Leute nur lang genug als Kanaken labeln, dann werden sie sich mit Stolz als solche bezeichnen. Funktioniert in allen Richtungen.
    Ich möchte das mit der Rückprojektion von Pro Spe aufgreifen, denn das ist meines Erachtens ein richtiger Gedanke. Bei den Muslimen sind es die Wahabiten, die sich eine ideale Ur-Umma zusammenfantasieren, die alles nicht gewesen sein soll, was man an der modernen islamischen Welt für kritikwürdig hält. Schuld am Kritikwürdigen soll der Abfall vom eigentlichen Glauben in vergangenen Jahrhunderten sein. Alles was nicht dieser Phantasie von der Ur-Umma entspricht, wird plattgemacht, die Gräber von Heiligen in Timbuktu, Bosnien wird zugepflastert mit Moscheen, die den verhassten osmanischen Stil, der dort traditionell vorherrscht verdrängen sollen, in Mekka will man sogar Stätten aus dem Leben des Propheten niederwalzen, um Platz zu schaffen für Hotelkomplexe und Pilgerklos, weil eine Verehrung dieser Stätten nicht den Ur-Umma_standards entspricht, sei sie auch noch so traditionell.
    Bei uns soll die Urgemeinde alles nicht gewesen sein, was gewissen Kreisen an der Kirche missfällt. Die Parallelen sind zu offensichtlich, als dass sie zufällig sein könnten. Übrigens sind solche Rückprojektionen auch bei den Hardcoretradis am Werk, nur fantasiert man sich dort eine heile Kirchenwelt in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts.
    Sowohl bei diesen wie bei jenen stört mich das falsche Verständnis von Tradition. Wie man diese katholisch interpretiert, dafür steht doch das VatII.
    Zur Sache: warum versammelt man sich nicht, und feiert gemeinsam das Stundengebet. Morgenlob in Kombination mit einer Lesehore, dann kämen Tradition und Verkündigung zu ihrem Recht, ohne dass man an der heiligen Messe rütteln müsste. Aber das scheint mir nicht gewollt zu sein, man möchte mit Naturseidenschals demonstrative Zeichen gegen die pöhse Hierarchie seztzen. Leute: Das ist langweilig!

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    1. mh. alex. ich hab nen synthetikschal um, damit ich in den kalten kirchen hier nicht erfriere. darf ich mitreden? und eigentlich habe ich die probleme, die es woanders gibt, überhaupt nicht. ich kann mit und ohne rosenkranz, brevier, hostie..sehr gut glauben und meinen alltag bewältigen.und die hierarchie ist mir zu geläufig als theologin, als dass ich sie böse nennen könnte. die leidet selber.tradition hat nicht mehr rechte als kreation.

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  12. alex, was ist geätze von paradise?da ätzen sie selber, wenn sie soetwas sagen. wir jedenfalls brauchen niemanden, der uns plattwalzt und hotels baut. das tun wir selber. die großen kirchen kann niemand mehr halten. und wenn eines tages kein priester mehr am altar steht, kommt sicher nicht der gnädige gott und zeigt uns, wie man damit fertig wird.die priester selber haben bereits probleme, ihr brevier zu beten. das wort spaltungsbereitschaft sollten sie ganz weit in den hintergrund ihres gedankengebäudes tun, es gibt sowas wie meinungsfreiheit. der ausdruck passt besser.

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    1. Teresa, ich bin von Ihrer Fähigkeit, sich Andersdenkenden mitzuteilen, ohne zu "ätzen", selbstverständlich ebenso beeindruckt wie von der Grandezza Ihrer Gedankenführung. Danke! ;-)

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    2. pro spe, es gibt noch den radio vatikan blog, wo man eine ganze menge frommes sagen kann zu den katechesen des papstes. da ist meistens gähnende leere bei diesen themen.

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  13. A m e l e o und R e g i n a machen sich aus der Not heraus Gedanken um die Zukunft der Kirche und werden behandelt wie egozentrische Liturgiekillerinnen. Was hat die geistgewirkte katholische Kirche denn an Hexenverfolgung, Inquisition mit Foltermethoden, die jedem Despoten das Wasser reichen können, Mißbrauch und Wegsehen zustandegebracht? So manches davon hatten die Protestanten auch, ich weiß, Hexenverfolgung war ein überwiegend deutsches Gehabe...w a s schafft denn die Transsubstantiationslehre Großes im Katholiken, so dass man hier von oben herab auf die Protestanten sehen könnte? Im ökumenischen Zentrum Plötzensee geht es nicht um Kirchen, da geht es um den Glauben, wie der beschaffen sein muss, um jeden Atomkrieg zu überstehen. Wer weiter in seinem Wolkenkuckuksheim schmoren will, darf das tun. Aber laßt die in Ruhe, die erkennen, dass die Zeit lange reif ist für Zusätzliches. Rosenkranz, Stundengebet, Werktagsgottesdienste werden von Seniorinnen bevölkert hier in Berlin. Die sind nicht im Internet.Bereits hier in Berlin hechten die Priester an den Altar...warum nur? Ist Seelsorge Luxus wegen Zeitmangel. Und wird der Kommunionunterricht von Leuten gestaltet, die sich mit den Sakramenten nicht mehr auskennen.Wir haben neuerdings einen Kardinal, der sich um die Erstkommunikanten kümmert.Der sich Gedanken macht um Dinge, die gar nicht im Bewußtsein der Frommen sind.Denen pro multis wichtiger ist als der Glaube. Wenn man sich nur mit pro multis in die Höhe heben kann, arme Kirche. Noch ärmer als eh schon.

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    1. Teresa, ich bin von Ihrem analytischen Scharfblick, der Sie wissen läßt, was anderen wichtig ist, selbstverständlich ebenso beeindruckt wie vom weiten Horrorzont Ihrer historischen Kombinationsgabe. Danke! ;-)

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    2. pro spe: ironie ist der kleine bruder von aggress.und was "historische kombinationsgabe" bedeuten soll, können sie mir gerne erklären. möchten sie meinen beichtvater kennenlernen?ein jesuit der ganz wunderbaren art.ich bezeichne ihn als himmelsgeschenk. um das ich 3 jahre lang gebetet habe. mir geht es hier nicht ums gewinnen. ich mache mir sorgen, weiß, wieviele ehemals katholiken und auch protestanten in der esoterik landen, weil sie dort die antworten zu ihren leiden bekommen. antworten, die kirche nicht hat. aber haben könnte. die antworten zeigen uns die mystiker und mystikerinnen. die antworten zeigen uns die widerstandskämpfer christlich..der eine hat früher begriffen, der andere später. niemand mußte vom pferd fallen. die martyrer vor der reformation und die der 3. welt. oskar romero hat sich am altar erschießen lassen für seinen glauben.in jungen jahren hat er den reichen den hof gemacht und dann begriffen..und sein leben geändert. er war gewarnt, dass man ihn umbringen will und ist wie jesus weitergegangen. und dann gibt es noch die anderen, die, allein weil sie christlich waren ohne auf den putz zu hauen ,in bedrängnus kamen. 3. welt, lateinamerika. wer zeitung liest, weiß, inzwischen haben wir wieder christenverfolgung. wenn das in der diaspora so weitergeht, haben wir die hier auch. glaube ist privatsache..bist du eigentlich bekloppt? so sprüche höre ich persönlich mir an. ich komme aus einer fast nur katholischen gegend und habe hier in berlin erstmal tief durchgeatmet.es ist einfacher, sich mit einem wunderschönen gottesdienst bei laune zu halten. das weiß ich auch..aber das von sich aus zu gott gehen..hilft, in notzeiten mauern zu überspringen mit gott. ganz im sinne von teresa von avila..mit jesus, dem freund ,reden..in zweisamkeit. übung macht den meister.täglich neu.

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  14. Danke für Das "Mit-lesen-können" hier. Ich muss alles in Ruhe nochmal lesen. Mein Kopf ist nun voll....
    Ameleo und Regina, ich bin froh um Eure Gedanken.
    herzliche Grüsse
    Elisabeth

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  15. Gott lässt sich nicht einschließen in etwas was der Mensch vorgeformt hat, er besteht nicht aus toter Materie oder toten Steinen, Liturgien, Gewändern, Stolas
    oder Gefäßen. Er ist mitten unter uns in jedem einzelnen Menschen, so wie wir sind mit all unseren Fehlern und Macken, guten und schlechten Eigenschaften und er wohnt bei denen die ihn einlassen, die auf ihn hören. Gott hat soviele Wohnungen wie es Menschen gibt die ihm die Tür weit aufhalten und ihn einlassen. Nicht in den Kirchen sondern mitten unter uns ist er. In den unzähligen christlichen Gemeinden, überall in der Welt. Überall wo Menschen zusammen kommen und feiern das kann in einem Bretterhaus, in einem dumpfen Keller oder in einem Gasthaussaal sein, habe ich gelesen, ja sogar in einem Stall oder unter Brücken. Gott ist mitten unter uns, da wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Und sogar wenn ich mit ihm alleine bin.

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  16. el paradiso..er ist mitten in den menschen, wenn sie ihn reinlassen. dass gott sich nicht einengen läßt, sagen die mystiker.dass man gott auch per du und zu zweit erleben kann, sagen ebenfalls die mystiker. kirche soll geschwisterliche gemeinschaft sein und war es bereits im urchristentum nicht. siehe diverse briefe des spätberufenen paulus.die größe und unendlichkeit gottes anzuerkennen macht angst.so ähnlich schreibt karl rahner. ebenso macht es angst, fragen offen zu lassen. da geht man lieber hin und schreibt gott alles zu bis hin zum traurigen, was man sonst nicht erklären kann. liturgie ist nicht nur das, was wir immer schon hatten, denn es gibt nichts, was wir auf dem gebiet immer schon hatten. mal pro multis und mal sind alle miteingeschlossen und jedesmal wird wer weiß wie nachgedacht und sich gestritten..inzwischen sitzen die priester meist neben dem altar. was will uns der dichter damit sagen?was die religiösen gruppen mit segen der kirche an wortgottesdiensten schaffen..wer sieht das? ich staune..und die ordensgemeinschaften..liturgie ist kein voodoozauber..hieß es mal in einer predigt.mit garantie auf kontakt zum himmel, wenn es so und nicht anders gemacht wird.

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  17. So, liebe Schwestern und Brüder, ich denke, wir haben jetzt lang genug Argumente hin und her geschoben, auch ein wenig dabei geätzt und ironisiert und sind an einem Punkt angekommen, wo der Hamster im Rad läuft. Die Kirche wird das überleben, wir werden das überleben, Gott aber mag uns unsere Einfalt verzeihen und unser aller Verstand erleuchten.

    In diesem Sinn wünsche ich allen ein gesegnetes Wochenende!

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    1. Danke für das Schlusswort! Hatte die Tage keine Gelegenheit, mich zu beteiligen.

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  18. W i r sind Kirche. Der mystische Leib Christi. Wir gehören alle dazu, auch wenn wir uns nicht verstehen oft. Hat unser polnischer Kaplan heute gepredigt. Pro spe mit seinem Glauben und ich mit meinem. Letztendlich geht es um ein- und denselben Gott und das ist auch gut so.

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  19. Also ich für meinen Teil befinde mich nicht im Hamsterrad, wie pro spe und stimme Teresa zu wir gehören alle dazu in die Weltweite Gemeinschaft der Kirche Christi.

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  20. hamsterrad gibt es eher in der form, dass 2009 oder 2010 ein berliner weihbischof noch im tv sagen konnte, es gibt keine besorgniserregenden kirchenaustritte...es kommen ja immer wieder welche nach und zölibat halten wir, weil frauen meist nicht bereit sind, das schwere amt des priesters mitzutragen..ob dieser mann sich mal so richtig umsieht in den gemeinden? und priestermangel ist ja in berlin kein problem, weil wir inzwischen priester haufenweise aus spanien, indien, afrika, polen haben..nun gut, mir ist es egal, wer am altar steht, sofern er gut deutsch spricht.das wird aber immer mehr luxus. aber die deutsche kirche sollte auch auf dem land stattfinden und es kommt der tag, da fährt niemand mehr weite strecken..bei dem fahrstress, den ich immer habe, geht oft die stimmung perdu.mitfahrgelegenheit für gebrechliche..das ist alles illusorisch, es bleibt ein großer teil auf der strecke.

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    1. Ob das dann die Kirche überlebt wie pro spe sagt? Und wie wird dann diese Kirche aussehen?

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    2. paradise, meinst du die 2000 jahre alte männlich dominierte kirche, die nun ihrem bitteren ende zugeht?wenn nicht gegengesteuert wird mal ganz anders als mit anathema? gott ist mensch geworden..als mann und dank maria hat er sich in ihr auch inkarniert. was ist mit all den heiligen und heiliginnen? und den großen religionsführern? ist gott da nicht auch vorhanden?inkarniert?gott in allen dingen, sagt ignatius, sagt teresa..

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    3. Sicher mein ich diese 2000 jahre alte "Kirche" oder die von Menschen aufgebaute wie auch immer. Denn die wahre Kirche Christi bleibt bestehen, die ist göttlich, ohne Zweifel.

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  21. Auch wenn ich hier mal ein ganz anderes Fass aufmache. Der bedenklichste Satz in Reginas Text war in Klammern:
    "(ich denke, der ganze Transsubstantiationsgedanke muss ohnehin überdacht werden!)"

    Ich meine, über die Frage von WG-Feiern kann man sich sicherlich unterhalten. Wieweit sie sinnvoll sind, wie sie zu bewerten sind etc. Da kann man nicht einfach sagen: "Das haben wir immer so gemacht und Ende" aber auch nicht "das machen wir jetzt so und gut".

    Über bei der Frage der Transsubstantiation gibts nichts mehr zu überdenken.
    Denn das Tridentinum lehrt:
    "Wer leugnet, daß im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus enthalten ist, vielmehr sagt, er sei lediglich wie in einem Zeichen bzw. Abbild oder der Wirkkraft nach in ihm: der sei mit dem Anathema belegt." (DH [2005] 1651)
    Sicher kann man überlegen, wie man dieses Dogma heute optima vermitteln kann. Aber der Inhalt an sich, der kann halt nicht mehr überdacht im Sinne von geändert werden. Denn dann ist man, bedauerlicherweise, nicht mehr katholisch und muss sich auch keine Gedanken mehr über katholische WG-Feiern machen.

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  22. Huch, anathema...Na, wenn das nicht die Leut zum Glauben bringt...Die Glaubenskongregation befindet über katholisch und nicht. Das Internet Lehramt nicht.WG ist die Abkürzung für Wohngemeinschaft. Das wollten Sie aber doch nicht sagen?Das hättet Ihr unserem Kardinal Woelki sagen müssen, dass es bezgl des Transsubstantiationsgedankens nichts mehr zu überdenken gibt.Dass wir dieses Geheimnis im Griff haben? Unter Dach und Fach? Festgemauert? Denn genau d a r ü b e r wurde ganz neu und anders als üblich mit den Erstkommunikanten geredet auf deren Familienfest.Das ist Überdenken.. Woelki hat sich beklagt, dass die Sakramente schon lange nicht mehr gescheit den Kindern beigebracht werden. Auf verständnisvolle Weise. Weil niemand so richtig was kapiert und warum kapiert niemand so richtig was? Weil nicht immer wieder neu drüber nachgedacht wird. Über Gott kann man auch mal nachdenken. Den U n e n d l i c h e n. Obgleich er doch so wunderbar in den Katechismus gedrückt wurde. So endgültig. Gott, der immer Neue, Andere, Ferne, Nahe.Feuer im Dornbusch, der Ich bin....hat etwas mit der Transsubstantiationslehre zu tun, wenn man die nicht immer wieder neu reflektiert.. ist sie nämlich wech und mit ihr die Leut.Gott ist Liebe, Transsubstantiation ein Zeichen der Liebe. Seit wann bedroht man die Menschen mit Liebe? Bedroht sie mit Strafen, wenn sie Liebe nicht kapieren?Liebe ist Geschenk. Und wird nicht mit Strafen belegt. Gott sucht den Menschen, er verfolgt ihn nicht, er bedroht ihn nicht. Das schafft allein der Teufel.

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    1. Ich gebe zu, dass ich den Stil, den Sie schreiben, etwas verwirrend finde. Deswegen beantworte ich den Kommentar mal, soweit ich ihn verstanden habe:

      Zunächst sei einmal klar gestellt, dass ich über niemanden hier zu Gericht gesessen habe (das steht mir auch gar nicht zu), sondern den Satz für bedenklich halte. Des Weiteren können die Autorin und die Kommenatorin die Meinung der Glaubenskongregation einholen, um zu überprüfen, ob ihre Haltung katholisch ist.

      Ich bedanke mich, dass dargelegt wird, wie meine Haltung mit der Kardinal Woelkis übereinstimmt. Denn ich habe ja geschrieben, dass man sicher darüber reden kann, wie man dieses Dogma optimal vermittelt. Da ist eine Diskussion eine gute Idee.

      Natürlich kann man das Geheimnis der Transubstantiation nicht durchdringen (ich zumindest nicht). Deswegen darf man natürlich auch darüber nachdenken, ob man zum bestehenden Dogma noch etwas ergänzen kann. In diesem Zusammenhang habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich präzisiere: Wenn überdenken heisst, das das bestehende Dogma soweit verändert wird, dass sein Sinn geleugnet und stattdessen ein anderer geglaubt wird, dann wäre die Person, die solches annimmt, nicht mehr katholisch. Ob das hier mit "überdenken" gemeint ist weiss ich nicht.

      Der restliche Kommentar ist mir, ganz ehrlich, zu chaotisch. Daher will ich ihn nicht behandeln, da ich ihm nicht gerecht werden kann.

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