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Samstag, 29. Dezember 2012

Gott: Allmächtig und ohnmächtig

Beim Nachdenken über das Glaubensbekenntnis, angeregt durch das Monatsthema auf dem Blog „Das Ja des Glaubens“, stößt mir der Begriff des „Allmächtigen“ auf. Die unerwähnte Ohnmacht Gottes gehört für mich - gerade jetzt zur Weihnachtszeit - unabdingbar zum Bekenntnis dazu, wird aber nach meinem Empfinden leider zu selten in den Blick genommen.

„Allmächtig“, „allwissend“, „allgegenwärtig“, „allbarmherzig“ waren Qualitäten Gottes, die mir und uns im Religionsunterricht immer wieder eingebläut wurden. Das hatte zum einen den Vorteil, dass die erwarteten Antworten auf die vom Religionslehrer gestellten Fragen kalkulierbar wurden. Es war aber gleichzeitig verbunden mit dem Nachteil, dass es mir Gott nicht näher gebracht hat. Im Gegenteil: Gott rückte damit nur in die unendliche Weite des „Alls“, unerreichbar für ein Kind, dass ohnehin von seiner Größe ahnte und wusste. Wie wohltuend war es, als ein späterer Pfarrer meinte, wichtiger, als sich vor Gott klein zu machen, sei es, sich orientierend an dem heilenden Vorbild Jesu vor kleine und klein gemachte Menschen zu knien und sie aufzurichten, ihre Größe zu sehen und sie sie selbst erleben zu lassen.

Dass Gott in immer weitere Ferne rückte oder gerückt wurde (von wem? wozu?), ist ein Phänomen, dass ich bereits in den beiden Teilen der Bibel beobachte. Zunächst haben die Menschen direkten Kontakt zu ihrem Schöpfer, begegnen ihm, sprechen mit ihm. Mit Abraham wird auch noch zunächst ein direkter Kontakt beschrieben, bei der Verheißung der Geburt Isaaks sind es zum ersten Mal Boten, die diese Nachricht überbringen. Sie verschmelzen noch mit der Person Gottes. So ist es bei weiteren Erzählungen (z.B. auch bei Jakob) auch immer wieder nicht ganz klar, ob da eine Begegnung mit einem Boten/Engel stattfindet oder mit Gott selbst.

Mit Mose und der Exoduserfahrung, so scheint mir, ändert sich etwas: nicht mehr jede einzelne Person steht in direktem Kontakt zu Gott, sondern Mose fungiert als Vermittler zwischen Gott und seinem Volk. Mose erfährt den Willen Gottes und seine Gebote und gibt sie an das Volk weiter. Später sind es die Leviten, die sich als einzige der Bundeslade und damit Gott direkt nähern dürfen, ohne dass sie daran sterben. Für alle andern ist Gott in unendliche Ferne gerückt, erreichbar nur noch durch Vermittler. Immer größer und mächtiger wird er erlebt, nicht mehr konkret, greifbar, unmittelbar.

Hatten die Vermittler vielleicht ein Interesse an dieser Gottesferne? Schließlich gab es ihnen großen Einfluss! Waren die, die die Dienste der Vermittelnden in Anspruch nahmen, vielleicht gleichzeitig froh, nicht selbst die ganze Verantwortung für eine persönliche Gottesbegegnung übernehmen zu müssen? War es möglicherweise die Erfahrung von Leid, die Gott in die Ferne hat rücken lassen? Oder was sonst? Auf jeden Fall ist aus dem Gott, der als Schöpfer direkt erreichbar war, über die Jahre ein erstes Mal ein ferner „Allmächtiger“ geworden.

Mit der Geburt Jesu änderte sich das: Gott wurde wieder als naher, Nächster erfahren - aber sehr schnell wurde aus diesem im hilflosen Baby nahen Gott über die Jahrhunderte wieder und ein weiteres Mal ein nur über Vermittler erreichbarer „Allmächtiger“.

Dabei zeigte sich Gott in der Menschwerdung als ein zutiefst Ohnmächtiger. Immer wieder war sein Leben gefährdet, bis es schließlich zur Hinrichtung kam, der Erfahrung von Ohnmacht schlechthin. In Jesus Christus hat sich Gott als nicht nur Mitleidender sondern auch als selbst Leidender gezeigt. Sein Angesicht findet sich nicht in dem der Reichen und Herrschenden, sondern in dem der Ohnmächtigen, der Leidenden und Kranken, Unterdrückten und Ausgeschlossenen. Jesus lässt sich nicht in Gold und Glamour und Palästen finden, sondern unterwegs, am Straßenrand, im Staub und Dreck des Alltags. Da war er handgreiflich nah, berührte andere und lies sich berühren. Wieder konnte, wer wollte, direkt mit ihm in Beziehung treten, mit ihm sprechen, von ihm lernen, sich von ihm heilen lassen.

Und wieder wurde aus dieser Unmittelbarkeit der Gottesbegegnung, die auch von den ersten Gemeinden noch so erlebt wurde, über die Jahrhunderte ein distanziertes Gottesverhältnis entwickelt. Da brauchte es dann erneut Priester, Heilige, Maria, die ein gutes Wort bei Gott für eine_n einleg(t)en. Auch die Gebete und Gottesdienste wurden ritualisiert und verloren an Unmittelbarkeit und Lebendigkeit.

Nun ist eine gewisse Form der Institutionalisierung nötig, um eine größer werdende Gemeinschaft zu organisieren. Wie aber konnte es dabei erneut dazu kommen, aus dem ohnmächtigen, aber nahen Gott in der Krippe und am Kreuz wieder einen fernen „Allmächtigen“ werden zu lassen? Wie konnte es dazu kommen, dass „das Kirchenvolk“ irgendwann sogar räumlich vom „Allerheiligsten“ abgetrennt wurde? Was hat dazu geführt, dass Kirchen immer höher gebaut werden mussten, weil Gott als „ganz weit weg da oben“ erlebt wurde? Wie wurde aus dem, dem eine sich vertrauensvoll zuwenden konnte, ein vergoldeter, ferner zu Verehrender?

Zum Glück hat es immer wieder kontemplativ und mystisch begabte Menschen gegeben, die sich auf die direkte, unvermittelte Begegnung mit Gott eingelassen haben, in Erfahrung ihrer eigenen Ohnmacht und durch sie hindurch. Und immer wieder hat es Menschen gegeben, die sich zu Gott in Christus in den Staub gesetzt und seine stinkenden Wunden verbunden haben, ebenfalls mit der Erfahrung von Ohnmacht, manchmal aber auch, tatsächlich doch etwas bewirken zu können. Brauch(t)en die Kontemplativen und sich Kümmernden dafür einen „Allmächtigen“? Ich glaube vielmehr, dass sie Gott in seiner Ohnmacht begegneten. Als einem, der konsequent auf Macht verzichtet hat, nicht nur bei der Menschwerdung sondern bleibend.

Seine Ohnmacht aus Liebe zu seiner Schöpfung und zu uns Menschen ist für mich wesentlicher als eine Allmacht, die mich von Gott fern hält. Und sie hat unmittelbar mit meinem Leben und meinen Erfahrungen zu tun: Als Mutter bin ich meinem Kind/meinen Kindern gegenüber immer in einer Machtposition. Ich habe großen Einfluss auf ihr Wohlergehen, verbunden mit großer Verantwortung. Aus Liebe missbrauche ich meine Macht nicht, versuche es jedenfalls.

Auch wenn ich ein schreiendes Kleinkind aus Hilflosigkeit und vor Wut an die Wand klatschen könnte, tue ich das nicht (andere leider schon). Auch wenn ich weiß, dass Pubertierende bei ihrem Versuch, das Leben selbst zu erfahren und in all seiner Fülle auszukosten, nach meiner Ansicht vermeidbare Fehler machen, lasse ich es zu, verbiete wenig und vertraue darauf, dass es hoffentlich gut geht, weil unsere Beziehung bestenfalls stark genug ist, auch ein Scheitern und Konflikte auszuhalten. In solchen und anderen Situationen akzeptiere ich es, mich als ohnmächtig zu erleben. Aus Liebe und aus einem Vertrauen heraus meinem Nachwuchs gegenüber und einem, von dem ich weiß, dass er gleichzeitig mich hält und auffängt mit dem, was mir misslingt.

Das II. Vatikanische Konzil hat wieder versucht, Gott in die Nähe der Menschen zu holen, in ihre Sorgen und Nöte, ihre Sprache, ihre Ohnmacht. Und wieder hat es nur kurze Zeit gedauert, bis es Menschen gab, die aus dem sich dem Menschen nahen Gott wieder einen fernen machen wollen, den man am besten nicht berührt (beim Kommunionempfang), an den man sich am besten mit unverständlichen, nicht dem Alltag entnommenen Worten (auf Latein) wendet und dem man gegenübertritt anstatt ihn in der Mitte zu wissen. Ob sie da nicht etwas grundlegend falsch verstanden haben?

Wenn wir im Glaubensbekenntnis vom „allmächtigen Gott“ sprechen, gehört für mich unausgesprochen auch Gottes Ohnmacht unmittelbar dazu. Mir reicht es nicht, dass in den späteren Sätzen von Jesu Leiden und Sterben gesprochen wird. Schade, dass sich diejenigen, die den Text einmal formuliert haben, mehr auf einen fernen Gott als auf den unmittelbar nahen eingestellt haben! Nur muss ich das ja nicht ohnmächtig mittragen!


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Kommentare:

  1. Recht hast Du, doch habe ich für minen Teil Probleme mit dem Ohnmachtsbegriff. Ich bin teilweise aufgewachsen, hörend, daß Gott ja auch der Ohnmächtige sei, der auch litt und schließlich am Kreuz starb. Ich dachte immer: Na super, der hat es aso auch nicht besser, kennt auch keinen Ausweg. Er sitzt mit mir in der "Scheiße" (sorry), mehr aber auch nicht.
    Ich fänd es besser, davon zu sprechen, daß Gott die Machtoption nicht nutzt. Und zwar durchaus aus Kalkül, da die Liebe noch stärker ist, nur bedarf sie halt auch einiger Stärke, um angewandt zu werden. Anders gesagt: Wäre Gott nicht mächtig, hätte Er nie ans Kreuz gehen können. Dann hätte Er seie Rettung im Widerstand gesucht. Die Engel standen ja bereit, wie Jesus zu Petrus sagte. Er hätte nur zum Angriff blasen müssen, und die Häscher wären sowas von am Ende gewesen. Er hat es nicht getan, nicht aus Ohnmacht, sondern weil Er noch viel stärker war.

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    1. Aber dann wusste er ja doch den Ausweg: seine Stärke besteht gerade nicht in der Machtausübung sondern in der Liebe und dem Hineingehen in und das Hindurchgehen durch die Ohnmacht.

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    2. Bei mir kommt bei Ohnmcht tatsächliche Ohnmacht an, ohne Machtoption. Ein wirklich ohnmächtiger kann mir nicht helfen. Jemand, der seine Machtoption nicht nutzt, könnte es schon. Entweder er will mir nict helfen, oder er hat noch nen ganz anderen Trick auf Lager. Jesus hatte den anderen Trick.

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    3. Schöner Text möchte nur noch anfügen Gottes Macht und Stärke ist die Liebe und die steht über aller Ohnmacht.

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  2. Deine Betrachtungen sind durchaus verständlich, greifen aber historisch-theologisch am falschen Ort an. Die Ohnmacht Gottes offenbart sich, wie du selber sagst, vor allem in der Person Jesu. Diese Person wird der göttlichen Trinität wird jedoch im nächsten Teil des Glaubensbekenntnisses behandelt. Hier geht es um Gott-Vater. Und dieser Gott wird in der jüdischen wie in der griechischen Tradition und Denken (die beiden wesentlichen Stränge, in denen das Glaubensbekenntnis spricht) nicht ohnmächtig, sondern allmächtig gedacht. Ich sehe darin auch persönlich kein Problem, denn die Nähe wird ja durch Gott-Sohn hergestellt.

    Du erlaubst mir in diesem Zusammenhang noch zu bemerken, die Aussage, es habe glücklicherweise zu allen Zeiten Menschen gegeben, die sich in den Staub gesetzt haben, verstehe ich den Hintergrund nicht. Die Ferne Gottes und die Nähe Gottes sind doch keine caricative Dimension.

    Das man das Allerheiligste in die Ferne gerückt hat ist nebenbei 1. sinnvoll, 2. biblisch begründet. Sinnvoll deshalb, weil das besondere zu allen Zeiten überall räumlich abgetrennt wurde und damit als menschliches Grundmuster gelten kann. 2. weil wir gerade im Alten Testament sehr deutlich diese Dimension des abgetrennten, unbegreifbaren haben. Hierauf sind wir weiterhin verpflichtet. Die Kirchen sind entsprechend ja nicht nur Gemeindeversammlungssäle, sondern sie ahmen auch den Tempel in Jerusalem nach, den die frühen Christen weiterhin eifrig besuchten. Das kommt in den Orthodoxen Kirchen besser raus, gilt aber bei uns auch noch.

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    1. Auf deinen Einwand, hier gehe es um die erste Person der Trinität, bin ich ja schon in meinem Post (vielleicht zu knapp) eingegangen. Ist es möglich, sie getrennt von den anderen zu sehen? Auch die Theodizee-Frage, die Frage nach dem Leid in der Welt, spielt da hinein: Gott ist nicht einer, der das Leid zulässt, sondern der, der da leidet. Ich sehe darin, wie in meiner Mutterrolle, zugleich eine Entscheidung wie auch ein "nicht anders können".

      Zur Erwähnung des Caritativen (neben dem Kontemplativen, das ich ebenfalls ausdrücklich benenne!): Wenn Gott Mensch wurde und Jesus Christus deutlich gemacht hat, dass in jedem Menschen das Antlitz Gottes zu entdecken ist, muss die Hinwendung zu Menschen (auch und besonders zu denen "im Dreck") notwendigerweise zur Gotteserfahrung und -begegnung dazu gehören. "Kampf und Kontemplation" gehören untrennbar zusammen.

      Auch auf die Anbetung im Tempel bin ich oben eingegangen, als ich Anzeichen für die sich entwickelnde zunehmende Distanz zu Gott schon in der hebräischen Bibel bzw. der Geschichte Israels beschrieb. Brauchen wir tatsächlich eine bewusste Abtrennung eines "Allerheiligsten" von unserem menschlichen Alltagsleben? Unser Alltag ist doch von ihm durchdrungen und in ihm gehalten? Wozu ist dir eine solche Auftrennung wichtig?

      Die Abtrennung in orthodoxen Kirchen von Bereichen, die von Gläubigen nicht betreten werden dürfen und von Frauen schon gar nicht, finde ich äußerst befremdlich! Aber es ist ihre Form, sie müssen damit klar lommen. Die Gesänge mag ich, in ihren Gottesdiensten fühle ich mich unwohl und als (eigentlich überflüssige) Statistin. Es ist nicht meine Welt.

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    2. Ich danke dir sehr, dass du meinen Kommentar so umfassend würdigst. So mmöchte ich es nicht versäumen, gleichfalls ganz kurz etwas dazu zu sagen:

      In ersten Absatz stellst du ja die Frage, ob man die drei Personen getrennt voneinander behandeln kann. Ich meine, man muss es sogar, wenn man sie sprachlich behandelt. Das kann man schon daraus sehen, dass den drei Personen immer mit bestimmten Eigenschaften beschrieben wurden. Der ganze Gott hat sie alle, natürlich, aber wir Menschen müssen uns mit dem Problem herumschlagen, sie irgendwie zuzuweisen. Da kommen wir nicht drum herum und die Kirche scheint mir das Problem auch ganz anständig gelöst zu haben.

      Beim zweiten Absatz gebe ich zwar zu, dass ich Caritas und Ohnmacht nicht so eng zusammendenke, kann die Argumentation aber gut nachvollziehen.

      Mir scheint, du liest die wachsende räumliche Distanz, also die Sakralisierung Gottes, als Verfallsgeschichte? Meines Wissens gibt uns die Bibel aber keinen Hinweis darauf. Zudem kann ich deine Meinung nur bedingt teilen, die Bibel entwickle hier eine wachsende Distanz. Gott tritt, so viele Theologen, nie direkt auf, sondern immer in der Gestalt des "Engels des Herrn", die nur unterschiedlich umschrieben wird. Zudem ist es immer exklusiv und ausnahmsweise, auch Abraham führt ja sein Volk/Familie, ohne das diese mit Gott direkt in Kontakt käme (weitgehend).

      Die Orthodoxe Kirchenaufteilung ist mir selbst sehr sympathisch, weil sie uns einen sehr intensiven räumlich, bildlichen Eindruck des Geschehens von Liturgie gibt, der in unseren Kirchen oft verloren gegangen ist. Mich persönlich hat es auch nur am Anfang gestört, das ich nicht hinter die Ikonostase darf. Aber andere mögen das anders sehen und es gibt sicherlich auch Geschmäcker.

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    3. Ob die verschiedenen Personen der Trinität wirklich so verschieden gedacht werden können oder sogar müssen, muss ich noch mal überdenken. Da komme ich jetzt erst mal an eine/meine Grenze.

      Das mit der zunehmenden Distanz zwischen Gott und Mensch (i.d.R. gedeutet als: der Mensch entfernt sich immer weiter von Gott) ist mir im Zusammenhang mit der Beschäftigung mit der Rolle von Engeln/Boten in der Bibel deutlich geworden. Ich glaube durch ein Buch von Vorgrimler. Die Entwicklung: erst der direkte Kontakt zwischen Gott und Mensch, dann Boten/Engel, die mit Gott verschmelzen und Kontakt mit Menschen aufnehmen, dann Boten/Engel als eigenständige Wesen, die eine Botschaft transportieren zwischen dem Himmlischen und den Menschen, die schließlich selbst den Propheten das Geschaute deuten müssen. Dazu im Netz gefunden habe ich eben dieses (sehr verkürzt): http://www.die-bibel.de/bibelwissen/botschaft-der-bibel/engel/ Und ja: ich sehe in der wachsenden Distanz einen Verfall der unmittelbaren Bindung an Gott.

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    4. Vllt. muss ich meine Aussage des ersten Absatzes noch einmal präzisieren:
      Bei der Unterscheidung der Trinität meine ich ein dogmatisches Sprechen. Wenn man hingegen eher von mystischen Aspekten ausgeht, mag das anders sein. Da kann ich wenig zu sagen.

      Was die Verfallsgeschichte angeht, die du empfindest, so kann ich diese Meinung nur bedingt teilen. Dann wäre ja Abraham (nach Adam) der Mensch mit der vollkommensten Gotteserfahrung. Jesus mal ausgenommen. Aber selbst wenn dies so gelesen werden wollte, so ginge dies ja nicht auf Menschen, sondern auf Gott zurück. Denn er verbirgt sich ja immer mehr.

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    5. Ich habe natürlich stark verkürzt, kann nicht jede_n benennen.

      Verbirgt sich Gott? Oder muss der Blick auf ihn immer differenzierter werden, was anstrengend ist, weshalb immer weniger diesen Weg zu gehen bereit sind? Zu einem ersten Glauben kommen immer neue Erfahrungen dazu, die gedeutet und in ein Gesamt integriert werden wollen.

      Das ist oft so in einer persönlichen Glaubensbiographie. Vielleicht ja auch bei der Geschichte von Glaubensgemeinschaften. Wenns komplizierter wird. steigen manche aus und überlassen das Denken und Deuten anderen. Vielleicht eine normale Entwicklung und kein Verfall.

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    6. Diesen Weg der Mühe um Beziehungen geht man auch im zwischenmenschlichen Bereich nicht.Ja, beim nächsten Partner wird nichts anders. Warum denken wir, dass es einfacher ist, einen Menschen kennenzulernen als Gott?Todo se pasa, Dios no se muda.

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  3. Gott will nahe bei den Menschen sein, schon in alttestamentlicher Zeit. Als David ihm ein Haus bauen möchte, wird Gott zornig und besteht darauf im Zelt (in dem die Bundeslade aufbewahrt wird) bei seinem Volk zu bleiben und nicht in ein Haus eingesperrt zu werden (1 Chronik 17). Dieses Zelt (Tabernaculum) bildet auch heute noch einen besonders heiligen Ort in unseren Kirchen. Hinter dem zerrissenen "Zeltvorhang" des Jerusalemer Tempels werden die Hostie aufbewahrt.

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    1. Ich glaube auch nicht, dass er sich auf Distanz begeben hat/begibt.

      Die Erfahrung von Gottesnähe und Gottesferne in verschiedenen Lebenssituationen wäre noch einmal ein eigenes spannendes Thema.

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    2. "Als David ihm ein Haus bauen möchte, wird Gott zornig und besteht darauf im Zelt (...) bei seinem Volk zu bleiben und nicht in ein Haus eingesperrt zu werden."
      Ich finde in der Textstelle weder die Aussage, dass Gott "zornig" wird, noch dass er "darauf besteht im Zelt“ wohnen zu bleiben.

      Gott spricht zu Natan nicht davon, dass er "nicht in ein Haus eingesperrt" werden will, sondern lässt David wissen, dass nicht ER (David) ihm ein Haus bauen soll, sondern Davids Sohn und Nachfolger wird diese Aufgabe haben:
      "Er wird für mich ein Haus bauen und ich werde seinem Thron ewigen Bestand verleihen." 1.Chron 17,12

      Gott lehnt hier also nicht grundsätzlich das Wohnen in einem Haus ab, denn auch das Wohnen in einem (festen) Haus widerspricht nicht dem Wunsch Gottes, bei seinem Volk zu sein, wenn dieses nun auch einen festen Wohnsitz hat und nicht mehr umherzieht.

      In der Tat ist es ein Zeichen tiefer Verbundenheit zum Alten Bund, dass Gott auch heute noch in unseren Kirchen im Tabernakel, im Zelt, wohnt, und umso befremdlicher, dass der Tabernakel, in welchem Gott wohnt, in vielen Kirchen heute irgendwo in einer unscheinbaren Nische versteckt wird, statt in der Mitte des Altares für jeden auf den ersten Blick sichtbar zu werden, unsere Mitte eben. Hier wird dann in der Tat Distanz zum unter uns wohnenden Gott geschaffen. Hier müsste doch dringend eine Rückbesinnung stattfinden. (Und Gott sei Dank scheint sich eine solche auch langsam wieder anzubahnen!)

      Toni

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    3. @ Toni:
      So viel biblische und liturgische Unkenntnis und daher falsche Aussagen in einem Kommentar finde ich einfach nur ärgerlich!

      Erstens: Bitte einmal 1 Chr 17 im Zusammenhang lesen. Mit Nachdruck sagt dort Gott, dass er im Zelt mitten unter seinem Volk wohnen möchte und wohnt und dass nicht David ihm sondern er seinem Volk ein Haus bauen wird. Der Verweis auf "einen der Nachkommen" Davids ist eindeutig eine messianische Verheißung und keine Aussage über einen seiner unmittelbaren Söhne. Die ersten Christen haben somit diese Aussage auch konsequenterweise auf Jesus Christus bezogen.

      Zweitens: Tabernakel auf dem Altar. Glücklicherweise ist diese erst im 15.Jh. eingeführte Unsitte wieder abgeschafft worden. Christus ist zu allererst in seinem Volk, in der Kirche, repräsentiert durch jeweilige konkrete Gemeinde als seinem Leib anwesend. Im Kirchenraum wird seine Anwesenheit zu allererst mit dem Altar verbunden, einem Tisch, "der Jesus Christus, den lebendigen Stein (1 Petr 2,4 EU) vgl. (Eph 2,20 EU), deutlicher und dauerhaft bezeichnet". (Grundordnung des römischen Messbuchs, 298) In der Messe tritt neben diesen "Tisch des Mahles" das Ambo als "Tisch des Wortes", im Wissen um Christi Anwesenheit in den Worten der heiligen Schriften.

      Die Gemeinde weiß Christus in ihrer Mitte als ihr Zentrum, weshalb Altar und Ambo einen zentralen Platz in Kirchräumen einnehmen, um den herum sich die Gemeinde versammelt. Das Volk Gottes ist das Haus aus lebendigen Steinen, dass Christus errichtet hat und weiterhin errichten will/wird.

      Der Tabernakel ist lediglich dafür da, den übriggebliebenen und für den Gebrauch außerhalb der konkreten Messfeier verwendeten konsekrierten Hostien einen würdevollen Aufbewahrungsort zu schaffen. Dass diesem Ort mit Würde begegnet wird und er ein Ort privater Frömmigkeit ist, keine Frage, aber im Zentrum von Gemeinde und Messfeier hat er nicht zu suchen. Oder stehen bei dir Vorrats- und/oder Kühlschrank auf dem Esstisch?

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    4. Halt ein, wo laufst du hin, der Himmel ist in dir. Suchst du Gott anderswo, du fehlst ihn für und für. Angelus Silesius.
      Dass der Tabernakel nun so steht, dass man ihn nicht fixiert,aber doch sieht, hat eben das zum Grund. Der Priester ist auch nicht mehr nur am Altar. Die Menschen vergesssen, dass auch Gemeindebildung ein Ziel der Eucharistiefeier ist, nicht Starren auf den Altar, den Priester, den Tabernakel. Wo Zwei oder Drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter Euch.Bei den Emmausjüngern ging es auch um Miteinander. Brot brechen und Austeilen und dann war Jesus weg. Gott in allen Dingen, sagt Ignatius, sagt Teresa von Avila.Wenn man ihn in ein Haus verbannt, kommt man schon mal auf die verengten Gedanken.Dass zum Beispiel bei den Protestanten kein Gott dabei ist, weil das ewige Licht fehlt. :-)

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    5. Ameleo, fällt mir noch der Antrag eines Priesters beim Kardinal ein, er wollte einen Tabernakel in seiner Privatwohnung. Hat Kardinal abgelehnt. Tabernakel als Aufbewahrungsort der konsekrierten Hostien und nicht als Anbetungsgehäuse habe ich als Kind bereits in den 50 ern im Reli Unterricht gelernt. Die heutigen Glaubenskurse sind enorm kurz, stelle ich immer wieder fest. :-)Es gbt ja auch Leut, die Kommunionempfang als Belohnung für anständiges Leben betrachten.Der Glaube ist entscheidend. Wenn es um Anstand ginge, dürfte niemand hin.Hat Jesus die Verräter beim letzten Abendmahl ausgeschlossen?

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    6. Erstens: Ich habe nirgends behauptet, dass sich die Prophetie auf Davids „unmittelbaren“ Sohn bezieht. Ja, es ist eine wunderbare Prophetie, eine messianische Verheißung: Gott wird seinem Volk ein Haus bauen und einer von Davids Söhnen wird Gott ein Haus bauen (in dem Er wohnen wird, Seine Kirche nämlich). „Ich will für ihn Vater sein und er wird für mich Sohn sein. Meine Huld will ich ihm nicht entziehen, wie ich sie dem entzogen habe, der vor dir König war. In meinem Haus und in meinem Königtum werde ich ihm ewigen Bestand verleihen; sein Thron wird für immer bestehen bleiben.“ (1 Chronik 17,13f).
      Ich bleibe aber dabei: Nirgendwo ist die Rede davon, dass er „zornig geworden wäre“ (wie oben behauptet) und auch nicht davon, dass Gott „darauf besteht“ nicht „in einem Haus eingesperrt“ zu werden. Vielmehr teilt Er David durch Natan seinen Heilsplan für sein Volk mit.

      Übrigens eine schönes Beispiel dafür, wie Gott selbst sich hier als VATER offenbart und als ALLMÄCHTIGER HERSCHER, der den Menschen Macht verleiht oder auch entzieht („wie ich sie dem entzogen habe, der vor dir König war“) und für das immerwährende Königtum Jesu Christi.

      Zweitens: Der Tabernakel in katholischen Kirchen ist kein Vorrats- und/oder Kühlschrank sondern der Ort, an dem Gott in den konsekrierten Hostien mit Fleisch und Blut, mit Gottheit und Menschheit, unter uns wohnt.
      Das ist im Übrigen auch der Grund, warum Katholiken das Fest Fronleichnam feiern. Ich darf hier z. B. an den Hymnus „Adoro te devote“ von Thomas von Aquin erinnern:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Adoro_te_devote

      Du hast zwar recht, dass Gott auch in der Gemeinde anwesend ist und selbstverständlich im Wort Gottes, und letztlich ist Gott überall, weil er ja allmächtig ist, die eucharistischen Gestalten sind jedoch aus oben genannten Gründen (Gottes Anwesenheit in der Fülle Christi, mit Fleisch und Blut, mit Gottheit und Menschheit) noch eine viel tiefere Anwesenheit, vor der wir nur staunend und dankbar über dieses große Geschenk verehrend „rühmen, loben und preisen“ können (wie es auch schon die von David bestellten Leviten taten, vgl. 1 Chronik 16,4f).

      Toni

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    7. Anwesend, anwesender, am anwesendsten? Ich empfehle einen kleinen Grundkurs Liturgie, z.B. auch als Fernstudium: http://www.liturgie.de/liturgie/index.php?datei=projekte/litFern/lif&bereich=projekte

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    8. Ameleo, kann man die Anwesenheit Gottes nicht abmessen, so wie Liebe messbar ist?Und dann festlegen in richtig und weniger gültig?

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    9. Vielleicht ist mein letzter Kommentar nicht angekommen.
      Also zweiter Versuch, den begonnenen Dialog weiterzuführen:

      Es reicht durchaus schon ein Blick in die Enzyklika „Mysterium fidei“ von Paul VI. Dort wird ab Nr. 36 davon gesprochen, auf welche Weise Gott in seiner Kirche gegenwärtig ist („anwesend, anwesender, am anwesendsten“, wie Sie es nennen).

      „Diese verschiedenen Weisen der Gegenwart erfüllen den Geist mit Staunen und führen zur Betrachtung des Geheimnisses der Kirche“, so heißt es dort dann auch. (MF 39).

      Gott wohnt also unter uns im Tabernakel, unter den eucharistischen Gestalten ist „der ganze und unversehrte Christus in seiner physischen Wirklichkeit auch körperlich gegenwärtig“.
      Diese Wirklichkeit führt zur Anbetung und Danksagung für ein solch großes Geschenk Gottes an uns, die wir Christus in seinem Erdenleben nicht begegnen konnten. Wie David können wir also staunend und dankend Christus im Tabernakel begegnen und anbeten, ihn „rühmen, loben und preisen“ (vgl. 1 Chronik 16,4).
      Es wäre traurig, würden die Menschen ihn wieder aus ihrer Mitte entfernen wollen.


      Toni

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    10. Doch, der andere Kommentar ist angekommen. Aber wie auch dieser hat er nichts mit meinem Post "Gott: allmächtig und ohnmächtig" zu tun und führt an einen in diesem Zusammenhang irrelevanten und somit für das Thema sinnlosen Nebenschauplatz. Bitte Thema beachten!

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    11. Ameleo, letztendlich kennen wir doch alle die Zitate.Und, wie gesagt, schön, dass man die Gegenwart Gottes amtlich abmessen kann.Da sind dann sämtliche Eigengedanken und Erlebnisse überflüssig.Und: so ein kompletter Liturgiekurs ist für KirchenEinsteiger sehr zu empfehlen.Bereits die Mystiker hatten das Problem der Nichtabmessbarkeit der Gegenwart Gottes und standen immer mit einem Bein vor der Inquisition. Warum sollte es den Nachfahren da besser gehen?Mir fällt schon wieder Karl Rahner ein: Gott, Du Unendlicher, Unsagbarer..was man aber sagen kann: seine e i g e n e n Erfahrunegn mit Gott. teilen. Im Jahr des Glaubens.Wenn diese eigenen Erfahrunegn über Vorgestanztes hinausgehen..Jahwe ist ein lebendiger Gott.

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  4. Heute früh bei der Meditation dachte ich, Gott ist im Katechismus eingesperrt. Man/Kirche nimmt eigene Erfahrungen? und macht Dogmen draus.Übt Macht aus. Wenn man seine eigenen Erfahrungen mal richtig deutet! Gott selber erfahren ohne Vorgeglaubtes, macht offensichtlich Angst und ist anstrengend, wie es aussieht. I c h kann im allerhöchsten Fall herausfinden, wer Gott in meinem Leben ist. Wenn ich es dann noch nötig habe, ihn mit menschlichen Begriffen zu bekleben..all unsere Definitionen schaffen auf der einen Seite Antworten, auf der anderen neue Fragen.Da mir selber der missionarische Eifer fehlt, muss ich Gott auch nicht so definieren.Ich bin froh, wenn ich abends bei der Tagesrückschau erkenne, wo Gott mir begegnen wollte.Mir selber war er immer dann "fern", wenn ich es wollte.Meinen Religionsunterricht betrachte ich eher als Gotteslästerung, also brauchte ich selber schon mal Abstand.Das kann bei anderen Menschen anders sein.Gott lebt, also könnte es sein, dass er auch mal von sich aus fern ist. Bei denen, die ihn im Griff haben. Wollen oder müssen. Und anderen damit auf den Geist gehen.

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  5. Dass Gott zornig wird, steckt meiner Ansicht nach in der rhetorischen Frage nach dem göttlichen Wunsch, ein Haus gebaut zu bekommen. Dem stellt Gott mehrfach das Sein bei seinem Volke und auch bei David gegenüber. Und dann ist Gott es, der einen Ort der Ruhe und des Friedens für sein Volk schafft, an dem es erst sinnvoll auch ein Haus für Gott geben kann. Und auch dieses von Gott erschaffene Haus dient alleine dem göttlichen Beistand für den vom ihm eingesetzten König. Gott verspricht auch hier, bei seinem Volk und seinem König zu sein.

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    1. Ihrer Ansicht nach...eben.

      Toni

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    2. Ich beanspruche keine Unfehlbarkeit ;-) Wie deuten Sie denn die Aussage Gottes? "Nicht du sollst mir das Haus bauen, damit ich darin wohne. Seit dem Tag, als ich Israel aus Ägypten herausgeführt habe, habe ich bis zum heutigen Tag nie in einem Haus gewohnt, sondern bin von Zelt zu Zelt, von Wohnstätte zu Wohnstätte mitgewandert. Habe ich in der Zeit, als ich bei den Israeliten von Ort zu Ort zog, jemals zu einem der Richter Israels, die ich als Hirten über mein Volk eingesetzt hatte, ein Wort gesagt und sie gefragt: Warum habt ihr mir kein Haus aus Zedernholz gebaut? [...]Der Herr aber wird dir ein Haus bauen."

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  6. Das Originelle mal wieder von Kardinal Woelki: Wenn Gott schweigt, dann, weil er uns zuhört.

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  7. Meine Frage ist, w i e spricht Gott h e u t e zu den Menschen. Ohnmächtig, allmächtig. Unbegreiflich? Will er unbegreiflich sein?Verstehen wir ihn nur nicht richtig? Haben ihn die AT ler und NT ler richtig verstanden? Bereits Jesus hatte Mühe, sich zu erklären, wie man weiß aus dem NT.Lehrmeinungen müssen auch erst noch interpretiert werden.Und Gott wartet.

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  8. wenn man sich in seinem eigenen leben auf gott einläßt, erfährt man über seine eigenschaften als allmächtiger und ohnmächtiger etwas. die bibel zusätzlich.im vergleich.oder die heiligengeschichten.

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  9. Gott in uns, er kommt als Kind wird klein und wohnt in uns, in mir, wenn wir/ich ihn einlasse/n. Er begibt sich zu uns. Gott braucht keinen Tempel. Unser Leib, unser Körper ist seine Wohnung,sein Zelt, sein Heiligtum trotz unserer Fehler.

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  10. @Volker Schnitzler
    Ich habe es oben ja schon gesagt:

    David ist glücklich mit Gott und tut alles für ihn, was er für ihn tun kann: er lässt ihn (bzw. die Bundeslade) in seine Nähe überführen, nachdem er in einem Zelt einen Platz für die Bundeslade vorbereitet hat, er lässt „Lobpreis zur Ehre des Herrn“ vortragen und er tut alles um Gott zu dienen und zufrieden zu stellen.

    Um Gott noch mehr zu ehren, will er ihm endlich ein Haus aus Zedernholz bauen, in einem solchen wohnt er selbst bereits. Aber Gott hat einen anderen Plan, den er durch den Propheten Nathan David mitteilen lässt. Ganz unaufgeregt. Jedenfalls erfahren wir aus der Schrift nichts über den „Gemütszustand“ Gottes, schon gar nicht, dass er zornig ist. Warum sollte er auch? Weil David ihm etwas Gutes tun will? David hat bisher immer nach dem Willen des Herrn gerichtet. Und das tut er auch nach der von Nathan überbrachten Botschaft (17,15). David betrachtet den Wunsch Gottes nicht als zornig vorgebrachte Zurechtweisung, sondern einfach als Gottes Willen, dem er sich beugt. Nicht als Zorn hat David diese Verheißung des Herrn empfunden sondern als Segen: „Du hast jetzt gnädig das Haus deines Knechtes gesegnet, damit es ewig vor deinen Augen Bestand hat. Denn du, Herr, hast es gesegnet und es bleibt für immer gesegnet.“ 1 Chronik 17,27

    Ebenso spricht Gott zu Nathan nicht davon, dass er "nicht in ein Haus eingesperrt" werden will, sondern lässt David wissen, dass nicht ER (David) ihm ein Haus bauen soll, sondern Davids Sohn und Nachfolger wird diese Aufgabe haben:
    "Er (der Nachkomme Davids) wird für mich (Gott) ein Haus bauen und ich werde seinem Thron ewigen Bestand verleihen." (1.Chron 17,12) Die Zeit für ein "festes Gotteshaus" ist noch nicht da, Gott lehnt aber nicht grundsätzlich das Wohnen in einem Haus ab. Und für das „auf Distanz gehen“ hat die Alternative „Zelt oder Haus“ gar keine Relevanz.

    Im Übrigen, das jetzt an @Ameleo gerichtet, entfernen sich die Menschen ausschließlich durch die Sünde von Gott, also wenn sie dessen Gebote nicht befolgen und seinem Willen zuwider handeln.
    In Ihren Ausführungen verwechseln Sie Allmacht mit Willkür und Macht mit Machtmissbrauch. Leider völlig undifferenziert. Für Sie scheint Macht etwas Negatives zu sein, in Wirklichkeit ist (All-) Macht etwas Hoheitliches, Herrschaftliches, eben Göttliches.
    Deswegen bekennen wir im Credo Gott, den Allmächtigen.


    Toni

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  11. Volker Schnitzler7. Januar 2013 um 15:42

    Vielleicht ist es einfach so, dass Gott derjenige ist der handelt und entscheidet und sich nicht von wem auch immer in die Karten spielen lassen möchte. Er ist derjenige der hier entscheidet, wann ein Haus angebracht ist und wann nicht. Ist es kein Zorn, dann aber bestimmt eine Zurechtweisung. Auch der Nachkomme baut das Haus nur, weil es Gottes Plan entspricht, weil ein fester Ort für das Volk erst ein festes Haus für Gott sinnvoll erscheinen lässt. Jetzt aber möchte er bei seinem Volk, das diesen Ort noch nicht bewohnt, bleiben, im Zelt. Später, wenn der sichere Ort von Gott geschaffen wurde, dann macht das Haus Sinn, dann kann auch Gott in einem Haus bei seinem Volk sein. Ich denke, dass meine obige Interpretation am Text belegbar ist.

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  12. Dazu kommt: jeder der folgenden Tempel erweist sich als vorübergehend und nicht als dauerhaft. Immer wieder wurde er zerstört. Gott aber lies sich so nicht vertreiben: er ist nicht an ein Bauwerk gebunden, sondern bindet sich an die - seine - Menschen. Inzwischen gibt es seit langer Zeit keinen Tempel aus Stein mehr. Gott wohnt trotzdem: mitten in seinem Volk.

    Im übrigen, Toni, hat dein Verhalten durchaus Ähnlichkeiten mit dem von David: Zeit seines Lebens wollte und konnte der nicht begreifen, dass es nicht seine Sache war, für Gott ein Haus zu bauen. Obwohl er von ihm immer wieder zurechtgewiesen wird, hat er immer wieder Anläufe unternommen und zumindest seinem Sohn alles vorbereitet ("Er ist doch noch so jung!").

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  13. Volker Schnitzler7. Januar 2013 um 16:31

    Vielleicht bringt der folgende Abschnitt aus dem Bibellexikon einen Kompromiss?!

    Illustrativ für die Bewertung des Tempels in der Chronik ist seine im Alten Testament singuläre Bezeichnung als „Opferhaus“ (בית זבח, bêt zābach [Gesenius, 18. Aufl., 293]; 2Chr 7,12; die Chronik widerspricht damit der Vorlage in 1Kön 9,3, in der als Zweckangabe das Wohnen des Namens Jahwes angegeben ist), mit der der Tempel den Festfeiern zugeordnet wird. Die Näherbestimmung des Tempels als Opferhaus nimmt das Schlachtopfer auf, also ein Sättigungsopfer der Laien, dessen Fleisch bei kultischen Feiern Speise für alle Judäer zur Verfügung stellt. Die Heiligkeit des Tempels bleibt damit nicht auf das Gotteshaus beschränkt, sondern wirkt sich durch den gemeinschaftlichen Verzehr der Festopfer auf jede anwesende Familie und damit in der Theorie jede Familie Judas aus. Die Anwesenheit Gottes wird in die Alltagswelt der Menschen prolongiert, indem die Menschen mit den Festgaben und der erlebten Festfreude in ihren Alltag zurückkehren. So bezeichnen die Feste zwar besondere Momente in der Zeit, schließen aber die gesamte Bevölkerung mit ein. Ihr gelten die kultisch vermittelten und in den Festen erlebbaren Heilszuwendungen Gottes. Gottes Heil und Frieden, die an wesentlichen Punkten der Geschichte aufstrahlen, wirken damit in die einzelnen Familienhäuser hinein.

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