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Dienstag, 26. März 2013

Geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus

Im Glaubensbekenntnis geht es von Jesu Geburt unmittelbar zu seinem Leiden. Von seinem Leben, seinen Worten und Handlungen: kein Wort. Mich ärgert das!

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Kommentare:

  1. Was erwarten Sie? Die katholische Kirche ist eine Kirche der Dogmatik, da geht es nicht darum, wie Jesus gelebt hat, sondern wie man ihn deuten bzw. vereinnahmen will.

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    1. Wieso ist die katholische Kirche eine Kirche der Dogmatik?
      Wie will sie Jesus deuten bzw. vereinnahmen?

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    2. @Noga Ich weiss nicht ob Jesus sich vereinnahmen lässt. Er lässt sich nicht in ein Schema pressen, auch in kein Dogma. Die Kirche ist Christus und ist eine Kirche der Liebe. Jesus kennt keine Dogmatik, dass kennen nur die Menschen. Dogmatik haben die Menschen gemacht nicht Jesus.

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    3. @Anonym:
      Klingt toll, hat aber inhaltlich wenig Substanz. Bitte dies an einigen Beispielen aus Bibel und kirchl. Lehre darstellen. Danke.

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    4. @MC:
      Die Bedeutung der Dogmatik lässt sich aus der Bibel nicht ableiten, da es in den Schriften um Leben und Glauben geht und nicht um die abgrenzende Formulierung von Glaubenssätzen.

      Bist du immer nur bereit zur Auseinandersetzung, wenn dein Gegenüber seine Position mit Bibel und kirchl. Lehre untermauern kann? Das macht einen Dialog, bei dem beide Seiten voneinander lernen, sehr schwierig! Letztlich geht es dann nur ums Rechthaben.

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    5. @Ameleo:
      1. Zunächst kann ich deiner Meinung, in der Bibel ginge es nicht um Dogmatik, so nicht zustimmen. Wenn du dir z.B. Jesu Diskussionen mit den Pharisäern ansiehst, geht es dort oft um die Frage, wer Jesus ist und was er aus diesem Sein darf (Mk 2,1-12). Auch sind viele inhahtliche Aussagen Evangelien ohne die göttliche Dimension Jesu nicht zu verstehen, z.B. warum Jesu Tod für uns heute eine Bedeutung hat. Das sind jetzt nur zwei christologische Aussagen, aber sie gehören in den Bereich der Dogmatik und sind im Glaubensbekenntnis erfasst.

      2. Ich bin natürlich, so weit mir das intelektuell möglich ist, gerne bereit, mit jedem auch auf anderen Grundlagen zu diskutieren. Wenn ich allerdings Aussagen über Jesus mache, sind Bibel und kirchl. Lehre die Grundlagen, die mir spontan einfallen. Fallen dir noch andere ein?
      Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus halte ich einen Dialog auf diesen Grundlagen, besonders der Hl. Schrift, für außerordentlich wertvoll und kann für mich sagen, ich habe dadurch schon viel gelernt und auch andere haben schon viel gelernt. Außerdem sind solche Dialoge, weil sie auf einer gemeinsam Grundlage stattfinden, ´sehr konstruktiv und man kann schnell zum Wesentlichen kommen, ohne sich mit systematischen Vorfragen aufzuhalten. Ich kann also deine Aussage für mich und für viele andere die ich kenne nicht bestätigen.

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    6. @ MC Es kann sein das Jesus mit den Schriftgelehrten und Pharisäer diskutiert hat über die Schrift aber herauslesen kann ich da von Gottes/Jesus Seite her nicht das sich Dogmatik ableiten lässt denn soweit ich die Geschichten lese wiederlegt Jesus den Schriftgelehrten aber gut sie werden es ja vermutlich wissen Sie sind ja bestimmt dabei gewesen.

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  2. Das Glaubensbekenntnis ist keine Schrift zur spirituellen oder pastoralen Erbauung. Hierfür mögen die geneigten Leser in die Bibel schauen. Das Glaubensbekenntnis legt Grundlinien des Glaubens in knappster Form fest, mit Schwerpunkt auf die Christologie. Nicht mehr und nicht weniger.

    Übrigens folgen (fast) alle Kirchen und christliche Gemeinschaften dem Nizäo-Konstaninopolitanum.

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    1. In deinem Blog betonst du die DEMUT.
      Es ist dasjenige, was dir fehlt.
      Falls du möchtest, kann ich das belegen.

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    2. @Elisabeth
      Ich entdecke Seiten an dir, die ich noch gar nicht kannte...
      Liebe Grüße

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    3. @Elisabeth:
      Man sollte sich damit beschäftigen, was einem fehlt. Ich habe daher keinen Grund dir zu widersprechen und sehe das auch nicht als Widerspruch zu meinem Blogthema an.

      Allerdings weise ich freundlich darauf hin, dass meine fehlende Demut nicht Thema meines Kommentars ist. Und Ameleo besteht ja in ihrem Blog auf einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Solltest du also auch etwas in dieser Richtung zusagen haben, würde mich das aufgrund deines Scharfsinns auch interessieren.

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    4. Deine Worte erfreuen mich, liebe Ameleo.
      Ich bemühe mich, meine vielseitigen Begabungen zum Wohl der Menschen einzusetzen.

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    5. Lieber MC,

      mit deiner Antwort bin ich einverstanden.

      Meine Antwort hatte nichts mit dem Thema
      zu tun. Ich dachte nur, dass ich dich hier
      am besten erreichen könnte.

      Zu dem Thema kann ich nichts schreiben.
      Darüber muss ich erst nachdenken, und das
      geht nicht so schnell.

      Dir habe ich hier spontan geschrieben.
      Im Blog habe ich dich öfters besucht, aber
      mir fehlten die angemessenen Worte.

      Diskutieren ist nicht meine Stärke.
      Im religiösen Bereich finde ich es sehr
      schwierig.

      Ich wünsche dir etwas weniger Konservativität.

      Viel Erfolg beim Studium wünscht dir
      Elisabeth

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    6. @Elisabeth:
      Ich danke dir für deine Wünsche und darf sie gerne mit der Hoffnung auf ein gesegnetes Osterfest für dich erwidern.

      Solltest du weitere Kommentare und Beiträge bzgl. meiner Person oder dem Inhalt meines Blogs haben, so kannst du mich auch persönlich unter den Mail-Adresse erreichen, die du im Feld Haftungshinweise findest.

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  3. Unser(e) christliches(n) Glaubensbekenntnis(se) ist/sind allesamt Ergebnisse kirchenpolitischer Machtspiele. Gerade das Konstantinopolitanische Credo ist das beste Beispiel dafür ! Die Theologen der ersten drei nachchristlichen Jahrhunderte schlossen durch die Wirkweise und Erscheinungsweise Gottes zunehmend auf eine in Gott selbst liegende „Trinität“, also Dreiheit.(tres= drei, unitas= Einheit). Sie glaubten, dass ein Gott, der sich den Menschen in seiner Außenwirkung als „ Vater“ und „Sohn“ und „Geist“ erfahrbar macht, in sich selbst nicht gestaltlos, also nicht undifferenziert sein kann. Dieser Gott musste also „ drei- faltig“, selber also „viel- fältig“ sein.Als das Christentum in Kontakt mit der hellenistischen Erfahrungs- und Denkwelt kam , begegnete es einer Fülle von neuen göttlich- trinitarischen, also 3-Wesen-Gottheitsvorstellungen“. Es läßt sich nur spekulieren, inwieweit dies Phänomen die Entwicklung des TRINITÄTS- DOGMAS beeinflusst und geradezu herausgefordert hat.
    Im Lauf der Jahrhunderte ist eine unendliche Fülle trinitarischer Bekenntnisse erwachsen und hat zugleich den christologischen Streit, der die Konzilien von Nicäa (325) bis Chalcedon (451) beschäftigte, ausgelöst. Die Streifrage damals lautete: Wer ist Gott, wer ist Jesus, wer ist der Heilige Geist und wie stehen siezueinander ? Dieses Bekenntnis spiegelt die Auseinandersetzungen der ersten christlichen Jahrhunderte und will die Frage klären, wer denn dieser Jesus war, der von einem „Vater-Gott“ und einer „ heiligen Geistkraft“ erzählte. Das geschah in der Begrifflichkeit des damaligengriechischen Denkens, das nachzuvollziehen heutigen Menschen kaum noch möglich ist.„Wie aber kann der göttliche Vater gebären? Wie kann man diesem eine Zeugung zuschreiben? Wie kann der GÖTTLICHE VATER eine Zeugung ohne Anfang und Ende vornehmen und dabei einen SOHN hervorbringen, der auf der einen Seite als abgespalten von ihm erscheint, als GOTT VOM GOTT, als LICHT VOM LICHTE, als wahrer Gott vom wahren Gott, und der doch auf der anderen Seite EINES WESENS mit dem Vater ist?“ ( Karl Rahner).Dem Bekenntnis-Streit von Konzil in Nicäa sind dogmatische und kirchenpolitische Kontroversen vorausgegangen in einer zuvor nicht da gewesenen Weise. Da wurde formuliert und bestritten, die eine Seite proklamierte, die andere hob wieder auf, diese trennte, eine andere vereinte,man exkommunizierte, hob wieder auf, exkommunizierte erneut, belegte sich wechselseitig mit Absetzung und Fluch. Dazu kam, dass Kaiser Konstantin aus Gründen der Reichsideologie und der politischen Opportunität an der Beilegung des Konfliktes interessiert war. Er bagatellisierte den Glaubensstreit, um schließlich dessen Lösung selbst in die Hand zu nehmen. Er wollte sein politisches Werk durch eine „Einheitssynode“ krönen, die auch alle kirchlichen Streitigkeiten ausräumen sollte. Dieses erste der sogenannten „Ökumenischen Konzile“ wie auch die weiteren der altkirchlichen Epoche sind nicht vom römischen Papst, sondern (jeweils mehr oder weniger direkt) vom Kaiser einberufen, eröffnet, beeinflusst und bestätigt worden. Bei diesen Versammlungen wurde nicht durch Stimmauszählung abgestimmt. Zunächst hörte man die Voten der verschiedenen Parteien an; man diskutierte frei unter spontanen Beifalls- +Missfallensäußerungen, bis sich durch Mehrheitsakklamation eine Position durchsetzte, die ihren Parteigängern als Willensäußerung des Heiligen Geistes galt, als unbestreitbare Wahrheit Gottes, und von da an für alle Kirchen verbindlich erklärt wurde.- Mitnichten also basiert das Credo als Ergebnis auf einer lebensnahen Glaubenserfahrung. Die "Verhältnisfrage" zwischen Gott - Sohn- göttlicher Geistkraft ist vorrangig ein Konstrukt und Zeugnis von Abgrenzung, ein Lehrsatz, also Dogma, ohne dass sich dieser lebensnah erschließt.

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    1. Historisch eine knappe aber zutreffende Skizze. Im Kontext des Posts erscheint es mir besonders wichtig, darauf hinzuweisen, dass das Credo primär einen abstrakt-theologischen, keinen pastoral-theologischen Bezug hat.

      Wenngleich Verkürzungen der dogmatischer Aussagen durchaus auch das Volk erreichten und begeisterten. Ergänzen könnte man noch die verschiedene theologische und historische Aspekte, wie die Grundlage des konziliaren Verständnisses und die Autoritätsrelevanz. Man könnte ja fälschlicherweise den Eindruck gewinnen, ein Dogma hinge in seiner Autorität von der Heiligkeit der Teilnehmer ab.

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  4. Man sollte den paulinischen Philipperhymnus Phil 2,5-11 nicht außer Acht lassen. Bereits in der Mitte der 50er Jahre finden wir in diesem Gedicht den Gedanken des präexistenten und gottgleichen Jesus Christus. Hier liegt ein sehr altes Glaubensbekenntnis vor, das deutlich macht, wie sehr der Gedanke, dass sich ein göttliches Wesen als wahrer Mensch in die Welt hinein gibt, das früheste Christentum prägt. Das ist der Kerngedanke. Gott liebt die Menschen so sehr, dass er das menschliche Leben samt Leid und Tod in Kauf nimmt, um uns nahe zu sein.

    Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: "Jesus Christus ist der Herr" - zur Ehre Gottes, des Vaters.

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  5. @Volker Schnitzler:

    Der Philipperhymnus sagt aber inhaltlich nicht viel über das aus, was Jesus ausgemacht hat. Die Zuschreibungen sind auch hier doch sehr christologischer Natur : sich "entäußern" - keine für uns heute alttagstaugliche, verständliche Sprache / " sich erniedrigen ...und gehorsam bis zum Tod" ..." erhöht "..."Knie beugen vor dem Namen Jesu"... Ich finde darin nichts, was einem Menschen , Jesus, den Christus, näherbringt. Was sagt das aus über Jesu konkretes , den Menschen zugewantdes Leben, außer wieder einmal in abstrakt-distanziert- excerpiert- theologischer Sprach-und Glaubensregelung, was wir schon längst kennen ? Ich verweise einmal auf das "Credo"_projekt, das vor vielen Jahren die Zeitschrift "Publik Forum" herausgebracht hat: 3 kleine Bändchen folgten daraus mit dem Titel " Mein Credo" 1-3, die ich mir einmal gekauft habe und aus dessen reichhaltiger Quelle immer wieder geschöpft werden kann, weil die dort zusammentragenen Glaubensbekenntnisse sich mit viel Engagement den lebensnahen Inhalten menschlicher Existenz in der Reflexion auf einen lebensbejahenden Gott durch die Person des Nazareners Jesus beschäftigen. Der paulinische Philipperhymnus nagelt Jesus wiederholt ans Kreuz, wenn er den Namen Jesus höher bewertet, zur kniefälligen Verehrung aufruft, anstatt den Menschen vom Kreuz zu holen !
    Wir wissen es hinlänglich, ziehen aber nicht die Konsequenzen daraus:

    «… dass in der Weltgerichtsrede in Mt 25 (wenn Christus in den kranken Menschen gegenwärtig ist und besucht wird …) Gott in Christus die Vergehen den Menschen gegenüber als Vergehen gegen sich selbst ahndet, dass Gott also nicht darauf besteht, die Vergehen gegen sich als Gott (Unglaube, Blasphemie usw.) ins Gericht aufzunehmen. Hier gilt eher Hosea 11, dass sich Gott selbst ins Gericht nimmt und nehmen lässt, dass Gott nicht anders kann als dem Volk den Unglauben gegenüber sich selbst zu verzeihen.» [Ottmar Fuchs in der Festschrift für Leo Karrer «Glaubwürdigkeit der Kirche …» ]
    - Will Jesus, dass wir uns so aggressiv für das Aufhängen von Kruzifixen einsetzen. Und – im Hinblick auf den Karfreitag – dass wir mit Innbrunst das Kreuz verehren? Würde er nicht eher mit einem alten MISEREOR-Slogan fordern: «Nehmt den Menschen vom Kreuz»?

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  6. Ich wollte mit dem Hymnus einen Hinweis darauf geben, dass derartige Aussagen eben nicht zwangsläufig das Ergebnis von "kirchenpolitischen Machtspielchen" sind. Der Hymnus entstammt dem frühesten Urchristentum.

    Und ich denke, Regina, dass Sie seine Bedeutung unterschätzen. Sicherlich ist er in einer Sprache verfasst, die für Heidenchristen des ersten Jahrhunderts in Griechenland verständlich war, man muss ihn tatsächlich "übersetzen". Das gilt aber auch für alles, was Jesus den Menschen so mit auf den Weg gegeben hat, die Gleichnisse etwa.

    Das revolutionäre an dem paulinischen Gedicht ist, dass hier von einem göttlichen Wesen die Rede ist, das Mensch wird, nicht zum Schein, wie die Gnostiker sich dies vorstellten (Paulus benutzt hier im Übrigen gnostisches Vokabular), auch nicht wie in der griechischen oder römischen Mythologie, dass sich ein Gott als Mensch verkleidet und zwischen den Menschen wandelt, sondern ganz konkret. Jesus war ein Mensch, er hat gelitten, geblutet und ist gestorben. Ein Gott, dessen Liebe zu den Menschen so grenzenlos ist, dass er sich auf dieses Wagnis einlässt und seinen himmlischen Platz verlässt.

    Das ist die neue vollkommen neue und radikale Botschaft des Christentums. Beuge dein Knie und glaube an diesen Jesus Christus und du bist erlöst, egal ob reich, arm, Mann, Frau, Sklave oder Freier. Das ist die Erfolgsgeschichte des Christentums.

    Gott ist nicht beleidigt wegen unserer Vergehen. Eng mit der paulinischen Kreuzestheologie ist die Rechtfertigungslehre verbunden. Wir sind gar nicht in der Lage, ohne Sünde zu leben. Wir sind auf seine Gnade und Liebe angewiesen. Das relativiert eine ganze Menge, diese Botschaft kostete Jesus das Leben. All jene, die sich als gottesfürchtig und mächtig fühlten, wollten sich doch näher bei Gott wähnen als die Sünder, Kranken und Ausgestoßenen. Die, die die Gesetze achteten, wollten sich doch näher bei Gott wissen als die Gesetzesbrecher. Doch das nimmt Jesus ihnen. Gott wendet sich allen zu, besonders den Schwachen.

    Ja, ich würde vermuten, dass Jesus das will, das Zeichen für die unendliche Liebe Gottes zu den Menschen ist das Kreuz. Der Garant dafür, dass Gott auch noch in den ausweglosesten Situationen bei uns ist. Das ist die Botschaft für all die Kranken und Sünder, für uns alle. Ich stimme unserem neuen Papst zu: Ohne die Botschaft vom Kreuz brauchen wir gar nicht vor die Türe zu gehen, dann wird die Kirche zum Wohlfahrtsverein. Wir verkaufen gerade das, was Jesus den Menschen gesagt hat, was er ihnen mit tödlicher Konsequenz gesagt hat: Euer Glaube rettet euch. Die Liebe Gottes geht über den Tod, selbst den am Kreuz, hinaus.

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    1. Nein, Herr Schnitzler, ich glaube nicht, dass Jesus das Kreuz als Zeichen der unendlichen Liebe Gottes zu uns Menschen will bzw. wollte.Damit gilt es für mich, die ich mich sehr konkret für reformorientierten Glauben in der r.k.Kirche einsetze, aber NICHT als Zeichen einer Torheit oder des Ärgernisses, sondern es ist ein Zeichen, das dazu aufruft, die Menschen vom Kreuz zu holen. Es ist ein Aufruf, ein Plädoyer . Das Kreuz als Symbol stellvertretenden Leidens soll nicht mehr notwendig sein. Es muss sich nicht einer für die andern opfern(obwohl es das immer wieder geben wird). Das Kreuz zeigt eine andere Möglichkeit auf, von der exklusiven Fixierung auf das stellvertretende Leiden wegzukommen durch ein Netz aktiver Solidarität.
      Heute könnte sich für Christen die Erinnerung an den leidenden Jesus zum Beispiel in der Solidarität mit den Flüchtlingen in unserer Gesellschaft bewähren - eine Million leben, behördlich nicht geduldet, illegal unter uns. Um Abschiebung als Kreuzeserfahrung zu verhindern, ist immer wieder ein Stück Widerstand und Solidarität nötig, bis hin zum Kirchenasyl. Ein Netz aktueller Solidarität, die ihre Kraft gerade in kirchlichen Kreisen aus der Erinnerung an den Flüchtling Jesus zieht. - Eine Kreuzverehrung, wie es in der katholischen Karfreitags-Liturgie (und am 14.September im Fest Kreuzerhöhung)vorgesehen ist, lehne ich ab,weil es eben gerade NICHT um das Kreuz geht, das verehrt werden soll, auch nicht darum, den qualvoll am Kreuz erstickten (!!) Jesus aus Nazareth zu verehren, sondern sich zu erinnern, was diese Liebe, was sein Leben ausgemacht hat, was es für uns in der Konsequenz als Christen bedeutet. Darum geht es, und das ist etwas qualitativ völlig anderes, als das Kreuz als Liebesartefakt in den Mittelpunkt zu stellen und davor auf die Knie zu fallen. Das hat dieser unfassbare Gott und dieser einmalige Mensch Jesus nicht nötig, wenn man offenen Augens sein Leben begreift und erfaßt. Dass Gott immer bei uns ist, lerne ich durch das, was Jesus gelebt hat. Dazu brauche ich seinen Tod am Kreuz nicht. Die eigenen Kreuze im Leben und in der Welt zu erkennen und sich in Achtsamkeit, Freiheit und Liebe für das Leben, die Freiheit und Wahrheit der Menschen einzusetzen ist Aufgabe genug.

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    2. Hallo Regina,

      Ihren Ausführungen habe ich kaum etwas entgegen zu setzen. Nirgendwo sprach ich davon, dass Menschen sich aufgrund des Kreuzes opfern sollten, weiteres Leid auf sich nehmen sollten. Nach dem Kreuzestod Jesu ist kein weiteres Leiden mehr nötig, wir sollten ganz in Ihrem Sinne alles dafür tun, Leid zu verhindern, weitere Kreuzigungen zu verunmöglichen. Was ein Irrglaube da gerade auf den Philippinen praktiziert wird, oder die Selbstkasteiung bei Opus Dei. Das ist für mich das Gegenteil von dem, was Jesus wollte. Er wollte das Heil für alle Menschen.

      Und dennoch bleibe ich bei meinen Ausführungen zur Bedeutung des Todes Jesu am Kreuz. Das, was sie an Positiven in dessen Leben und Handeln sehen, ist für Sie nur zu erkennen, weil sich Gott selbst als Mensch in die Welt geboren hat. Wenn Sie das aber nicht mehr glauben, was natürlich Ihr gutes Recht ist, dann glauben wir beide an etwas Unterschiedliches. Gott nimmt mit seiner Menschwerdung den Tod in Kauf, um sich wahrhaft zu offenbaren. Und diesen Weg geht er bis in die absolute Hoffnungslosigkeit.

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