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Montag, 29. April 2013

Tag der Diakonin 2013

Heute, am Gedenktag der Hl. Katharina von Siena ist der "Tag der Diakonin". Das ZdK, die kfd, der KDFB und das Netzwerk Diakonat der Frau laden aus diesem Anlass zu einer gemeinsamen zentralen Veranstaltung nach Koblenz ein.

Während sich in meinem näheren Umfeld eine ältere Dame sehr kraftvoll und nachdrücklich für dieses Amt einsetzt und Priesterinnen erstmal nicht in den Blick nehmen will, wird andernorts über eine besondere Form eines diakonatsähnlichen Dienstes nur für Frauen nachgedacht. Letzterer Weg brauchte meiner Meinung nach überhaupt nicht weiter verfolgt zu werden. Ein solches Amt ist schlicht überflüssig, jedes Nachdenken darüber halte ich für Zeitverschwendung.

Den Weg der Powerfrau aus unserer Gemeinde finde ich dagegen nicht konsequent genug. Dienen tun wir Frauen seit ewigen Zeiten. Es geht nicht um ein Häppchen mehr Ämterchen. Es geht um 50%: um die 50% weiblicher Erfahrung und Spiritualität, weiblichen Wissens, Glaubens und Handelns, die momentan ohne offizielle Anerkennung gerne in Anspruch genommen werden, ohne gleichzeitigen Anspruch auf 50% innerkirchlicher Entscheidungs- und Leitungskompetenz. Es geht auch um Diakoninnen, aber vor allem um Frauen auf allen Ebenen, ob mit oder ohne Weihe.

In eine Richtung wird in der Öffentlichkeit nach meiner Beobachtung so gut wie gar nicht gedacht: statt auch Frauen zu weihen, zukünftig weder Frauen noch Männer zu weihen, das Priestertum als Auslaufmodell verstehen, wie man es auch durch die momentan zurückgehenden Priesterzahlen als leisen Hinweis vom die Kirche leitenden Hl. Geist bereits angedeutet verstehen könnte. Könnte auch zu mehr "nicht Mann noch Frau, sondern eins in Christus" führen...


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Kommentare:

  1. Also ich muss jetzt einfach mal ganz blöd fragen: Wenn ich das richtig sehe, hat sich die Kirche unter Johannes Paul II. eindeutig festgelegt: Priesterinnen gibt es nicht. Also gibt es - wegen der Einheit des Weihesakraments - auch keine Diakoninnen. Also warum dieses ständige Wiederaufwärmen des Themas?

    Bzgl. deiner Frage nach dem Auslaufen des Priestermodells: 1. ist die Kirche sakramental verfasst und der Ordo ist ein Sakrament, 2. ist der sogenannte Priestermangel der Europäer global und historisch ein Witz vor dem Herrn. Woanders sieht es noch viel schlimmer aus und was meine Eltern in ihrer Jugend erlebt haben war Priesterdurchschnittsmäßig die Ausnahme, nicht die Regel. Wir arbeiten uns immer noch an einer Gemeinde- und Priesterstruktur ab, die so erst in den 50er und 60er Jahren entstanden ist und in die Ewigkeit zurückgefühlt wird. Muss nicht sein.

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  2. Am Anfang deines Beitrags dachte ich, hier sind wir perfekt einer Meinung, war allerdings beim Priestertum als "Auslaufmodell" getollschockt. Ohne Priester hätten wir keine Sakramente und ohne Sakramente keine Kirche.

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    1. @ Braut des Lammes:
      Auch wenn noch in Lateinamerika und Afrika die Priesterzahlen zunehmen - von einem sehr niedrigen Level aus - mit einer "Priesterschwemme" rechne ich auch weltweit nicht. Das "Auslaufmodell Priester" scheint von selbst unter den gegenwärtigen Bedingungen Realität zu werden.

      Da muss sich die katholische Kirche fragen lassen, ob sie zukünftig, wie schon heute an so vielen Orten, ihren Gläubigen die Sakramente vorenthalten will. Wenn sie ihr wirklich wichtig sind, müsste sie doch alles daran setzen, dass sie auch gespendet werden können. Aber außer Aufrufen zum Gebet sehe ich nicht, dass sie sich nachdrücklich darüber Gedanken machen würde.

      Ich bin davon überzeugt, dass es genügend Priester- und Priesterinnenberufungen gibt, aber unsere Kirche weigert sich hinzuschauen und zu handeln.

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    2. @Ameleo:
      Ich denke, die meisten von uns gehen davon aus, dass es eigentlich genug Priesterberufungen gibt. Die Gründe, warum diese nicht verwirklicht werden, sind vielfältig. Der Kirche hier die Hauptschuld zuzuschieben (wie man deine Aussage auslegen könnte) kann ich so nicht sehen. Das hat auch viele andere Gründe. Priestertum wird immer mit Einschränkungen verbunden sein, das geht aus seinem sakramentalen Dienstcharakter hervor.

      Deine Theorie vom "Auslaufmodell Priester" müsstest du nun doch etwas besser belegen, z.B. durch Zahlen, die einen weltweiten Rückgang des Verhältnisses zwischen Gläubigen und Priestern belegen. Dann können wir gerne weiter reden. Übrigens haben wir in Deutschland keinen Priestermangel im eigentlichen Sinne. Die Zahl der aktiven Gläubigen, die ein Priester betreut, ist meines Kenntnisstandes nach praktisch nicht gestiegen. Wir haben nur Strukturen, die auf eine andere Situation hin ausgelegt sind.

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  3. @Ameleo
    "unsere Kirche"? Das sollte man vielleicht klären, damit man nicht über verschiedene Dinge redet, also:
    Von welcher Kirche sprichst Du denn? Von der, die von Jesus Christus gegründet ist, also von der (römisch-)katholischen Kirche, deren sichtbares Oberhaupt und Stellvertreter Christi auf Erden der Nachfolger des hl. Petrus auf dem Bischofsstuhl von Rom ist? (Wenn ich mich nicht irre, hast Du mal die Meinung vertreten, dass Christus keine Kirche gegründet hat.)

    Ganz ehrlich: Ich bin auch davon überzeugt, dass es genügend Priesterberufungen geben wird, auch wenn wir hier als Neuevangelisierungsland vielleicht erst noch wieder von Priestern aus anderen Ländern unterstützt und "remissioniert" werden müssen (z.B. aus Polen oder Afrika).

    Aber davon abgesehen glaube ich, dass es jetzt unter Papst Franziskus schon einen neuen Aufschwung an Priesterberufungen geben wird, denn er macht den Leuten klar, was es heißt Priester zu sein und Priseter zu haben: Man denke nur an seine Ansprachen über das Sakrament der Buße. Wenn man die Lehren Papst Benedikt XVI. über die Liturgie hinzunimmt, dann wird deutlich, was es Tiefes ist um das Priestertum in der katholischen Kirche, dessen einziger Priester Jesus Christus ist. Das wird sicher einigen helfen, trotz der widrigen Umstände in Welt und Gesellschft Ihrer Priester-Berufung zu folgen.

    Und vielleicht darf ich Dich selbst noch zitieren, nämlich was Du vor etwa einem halben Jahr auf meinem Blog in einem Kommentar geschrieben hast:

    "Frauenpriestertum etc. ... Och nö, nicht schon wieder. Theologisch ist da alles geklärt, die kirchliche Entscheidung wurde dagegen getroffen."
    http://frischer-wind.blogspot.de/2012/10/katechismus-nein-danke-teil-1.html

    Vielleicht solltest Du Dich einfach daran halten...




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    1. @Frischer Wind:
      Stimme dem Kommentar voll zu. Nur den ersten Absatz hätte man weg lassen können. Die Diskussion bringt uns doch nicht weiter, das hatten wir doch alles schonmal.

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    2. @Frischer Wind:
      Ich bleibe auch dabei: Jesus Christus hat das Reich Gottes verkündet. Nach seiner Auferstehung blieben seine Nachfolger_innen versammelt und erwarteten seine Wiederkunft in nächster Zeit. Als diese ausblieb, sich die Botschaft aber mehr und mehr verbreitete und Anhänger_innen fand, brauchte es nach und nach händelbare Organisationsstrukturen: die Kirche entstand, in seinem Namen und auf ihn ausgerichtet, aber nicht von ihm gegründet und auch noch mit keinen Ämtern in dem Sinn wie wir heute noch davon sprechen. Die ursprünglich gleichberechtigte Rolle von Frauen in Verkündigung, Lehre und Dienst wurde beschnitten, um in einer männlich dominierten Welt einen Fuß auf die Erde zu kriegen - als Anpassungsprozeß oder mit heutigen Worten "im Sinne des damaligen Zeitgeistes".

      Zu deinem Zitat von mir: auch dabei bleibe ich. Auch wenn theologisch alles geklärt ist, hat sich die Kirche wider besseren Wissens anders entschieden mit dem einzigen Argument: "War immer schon so, ham wa noch nie so gemacht!"

      Das dahinter stehende Verständnis von Theologie lautet: die Forschung hat bereits vorausgesetzte Ergebnisse und Meinungen im Sinne der Kirche nur zu bestätigen. So funktioniert aber keine Wissenschaft!

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    3. @Ameleo:
      Als Historiker wundere ich mich über den ersten Absatz:
      "Die ursprünglich gleichberechtigte Rolle von Frauen in Verkündigung, Lehre und Dienst wurde beschnitten, um in einer männlich dominierten Welt einen Fuß auf die Erde zu kriegen - als Anpassungsprozeß oder mit heutigen Worten "im Sinne des damaligen Zeitgeistes"."
      Ich frage mich, auf welche Quellen du hier rekurrierst?

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    4. @MC:
      Meine Quellen sind die Apostelgeschichte und die neutestamentliche Briefliteratur.

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    5. @Ameleo:
      Gut, dann kennen wir beide schonmal die gleichen Quellen. Dann sag mir aber bitte nochmal, wie du aus diesen beiden deine These belegen willst. Von einer ursprünglich gleichberechtigten Stellung find ich da nämlich nix, zumindest bzgl. einer Ämterstruktur. Die Zwölf als die Leitungsebene waren alles Männer, die ersten Diakone auch, und die Ältesten der Gemeinde glaube ich auch - unter Vorbehalt, weil ich nicht weiss ob im griechischen Frauen drunter firmiieren könnten. Und diese Ämter haben alle schon zur Zeit Jesu bestanden oder wurden innerhalb kürzester Zeit danach eingerichtet. Und Paulus dürfte ja bekannt sein.

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  4. @MC:
    Darüber werden dicke Bücher geschrieben! Wie sollte ich da das Thema angemessen in einen Kommentar packen? Kurz und knapp zusammengefasst hat die Spannungen in der Urkirche Antje Schrupp. Ihr Artikel beginnt:
    "Die frühen Gemeinden bieten im Bezug auf die Rolle und den Einfluss von Frauen kein einheitliches Bild. Einerseits bezeugt das Neue Testament ein großes Engagement von Frauen in der Jesusbewegung und ihre teilweise leitenden Funktionen in den frühen Gemeinden, andererseits gibt es aber auch das Bemühen, patriarchale Sozialstrukturen in der religiösen Gemeinschaft zu verankern."
    (http://www.antjeschrupp.de/frauen-in-der-urkirche) Dort findest du die wesentlichen biblischen Bezüge.

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  5. Ich danke dir sehr für den genannten Text und habe ihn mit großem Interesse gelesen. Ich darf dir aber, sollte diese Frage erneut an dich gestellt werden, raten, einen anderen Text zu nehmen. Frau Dr. Schrupp ist Politologin und Theologin, die sich ihr ganzes Leben mit kaum etwas anderem beschäftigt hat als Frauenförderung. So sehr das zu ehren ist, für eine sachliche Lesung der Quellen ist das nicht hilfreich. Und wirklich biegt sie sich die Quellen über weite Strecken fast krampfhaft zurecht. Auch ihr Versuch, eine patriachale Überwältigung herbeizureden ist nicht zu begründen. Wenn es eine weibl. Emanzipationsbewegung gegeben haben sollte - kann aus den Quellen so verstanden werden - handelte es sich dabei aber wohl nur um vereinzelte Frauen, die durch die apostolische Leitungsebene ziemlich schnell wieder abgebügelt wurden. Überhaupt wird nicht wahrgenommen, dass es einen eindeutigen Schwerpunkt im Bereich der Frauenarbeit gab - sozial-caricativ. Kurz und gut: Gut gemeint, nicht gut gemacht.

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    1. Ich teile deine Ansicht bzgl. Antje Schrupp nicht, halte sie im Gegensatz zu dir für äußerst kompetent im Umgang mit den biblischen Texten bezogen auf benannte Frauenthemen.

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    2. @Ameleo:
      Ich empfehle dir, die genannten Bibelstellen alle mal nachzuschauen. Leider fantasiert Frau Dr. Schrupp in einige vielzuviel rein. Z.B. bauscht sie Priscilla zur Gemeindeleiterin auf, was aus dem Text schlicht nicht hervorgeht.

      Theologisch und historisch am unsaubersten arbeitet sie aber dort, wo sie, ohne das explizit auszuweisen, versucht, Jesus gegen Paulus auszuspielen, indem dieser zu den Patriachalen gerechnet wird und Jesus der große Frauenemanzipator wird. Dabei übersieht sie, dass Petrus (als 1. Apostel) und Paulus (als Cheftheologe) die Köpfe des frühen Christentums waren und wir hinter sie nicht mehr zurückkönnen.

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    3. Volker Schnitzler3. Mai 2013 um 11:05

      @MC

      Wer phantasiert hier etwas in die Bibelstellen hinein? Paulus als Cheftheologe, das ist wirklich anachronistisch! Paulus war Apostel, womit schon einmal klar wäre, dass nicht nur die 12 Apostel waren. Nach Paulus gibt es viele Apostel (1Kor 15,5ff). Eine davon scheint Junia zu sein, aber streiten wir nicht darüber, ich kenne die schwachen Gegenargumente. Bleiben wir bei den Gemeindefunktionären, die zur apostolischen Zeit eben noch nicht Bischof, Priester und Diakon hießen, sondern einfach ihre Arbeit machten, von den Aposteln beauftragt. Und da gibt es in den paulinischen Briefen eine Menge Frauen: Lydia, Priska, Phoebe, Junia, Priscilla etc. Maria Magdalena wird von den Kirchenvätern als Apostelin der Apostel bezeichnet, weil sie die erste Verkünderin der Auferstehung ist etc., etc. Die Argumentation gegen die Frauenordination steht auf wackeligstem biblischem Grund, das wusste schon die Päpstliche Bibelkommission, letztendlich zieht nur das Traditionsargument, das man mit eben genannten biblischen Frauen nicht in der Offenbarung verankern kann, so dass sich JPII wohl vor einem Dogma scheute. Die Parusieerwartung der frühen Gemeinde, Paulus glaubt, nicht mehr zu sterben, bevor der Herr kommt, lässt diese Christen ernst machen mit dem Evangelium. Sie scheren sich nicht mehr um menschliche Konventionen, sondern leben die Taufformel Gal 3, 28, nach der alle Christen eins sind in Christus. Und aus diesem Grund wird es wohl auch nie wirklich Ruhe in dieser Frage geben...

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    4. @ Volker Schnitzler: "Und aus diesem Grund wird es wohl auch nie wirklich Ruhe in dieser Frage geben..." und das ist gut so!
      Danke für deine Argumente und Belege. Ich war es müde, sie rauszusuchen ...

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    5. @Volker Schnitzler:
      Der von Ihnen implizierten Trennung zwischen Urgemeinde und späterer Kirche im institutionellen Bereich kann ich nicht zustimmen. Bereits in der apostolischen Zeit haben sich Strukturen herausgebildet, die sich dann später natürlich weiterentwickelt haben. Die Art und Weise, wie sich diese Formen weiterentwickelt haben, können daher, wie sie feststellen, als Tradition eine Autorität entfalten. Dies ist aber ein Grundsatz des katholischen.

      Die Grundannahme, die Gemeinden hätten dann später die Frauen quasi opportunistisch aus den sich herausbildenden Ämtern ferngehalten, müsste erwiesen werden. Hierzu lese ich allerdings bisher nichts. Eingedenk des Umstandes, dass das Christentum ohnehin hohe Hürden in diesen ersten Jahrhunderten aufwies, halte ich die Theorie einer reinen Anpassung an die Umwelt für schwer haltbar.

      Bzgl. meiner etwas flapsigen Formulierung gestehe ich wissenschaftliche Unsauberkeit ein. Leider bringen sie, anders als von Ameleo behauptet, auch keine Belege für ihre Thesen. Das wäre aber auch in diesem Rahmen zuviel verlangt, ich rücke hier ja auch nicht mit einem wissenschaftlichen Apparat an.

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    6. Ach ja, eins noch: Die Formulierung Maria Magdalenas als Apostelin der Apostel war mir bisher eingestandermaßen unbekannt. Ich wäre sehr danbkbar, wenn man mir hier eine Belegstelle liefern könnte.

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    7. @mc
      es tut mir leid, dass ich hier so reinplatze, aber für mich ist so ein Satz unsäglich:
      "Ich darf dir aber, sollte diese Frage erneut an dich gestellt werden, raten, einen anderen Text zu nehmen."

      Das ist doch das, was mich als Frau (und ich vermute mal, viele andere Frauen auch) so stört an dieser herablassend-männlich orientierten Kirche: "Ich - als kluger Mann - gebe Dir - als unwissende Frau - einen Rat, nein, ich fordere Dich auf, es anders zu sehen." Ich weiß es besser, ich bin der Profi, ich bin näher am Heilswissen etc. Du hättest ja sagen können, ich stimme der Argumentation von Frau Schrupp, anders als Ameleo, aus diesem oder jenen Grund nicht zu, aber nein, "ich darf Dir raten Dir"

      Deswegen will ich nicht mehr Mitglied in dieser Kirche sein. Sie ist von Männern und für Frauen gemacht, ich bin nur geduldet und darf den Blumenschmuck in der Kirche anbringen. Ich fühle mich weder angesprochen, noch mitgemeint. Und ich glaube einfach nicht, dass Jesus dies so gemeint hat.

      Ich bin zutiefst verletzt über die Kirche und fühle mich buchstäblich gottverlassen. Und Ihr Männer theologisiert hier herum in Eurer Männerkirche, Hauptsache, es widerspricht keine Frau.

      Es tut mir sehr leid, es ist sonst nicht meine Art, so rumzumotzen aber ich merke so langsam, wie sehr mich diese Kirche all die Jahre verletzt hat.
      Tine


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    8. @MC

      Ich zitiere mal ganz billig aus Wikipedia ;-)

      "Weil Maria als die Erste genannt ist, die dem Auferstandenen begegnete, wurde Maria Magdalena schon in der Alten Kirche als Apostelgleiche verehrt. Im 3. Jahrhundert verlieh ihr Hippolyt von Rom die ehrenvolle Bezeichnung Apostola apostolorum – „Apostelin der Apostel“."

      Auch wenn Sie es nicht wahrhaben wollen, der Diakonin Phoebe das Funktionsamt zu verweigern, während man es dem Stephanus, in einer Phase als man mitnichten vom dreigliedrigen Amt sprechen konnte, zugesteht, ist reine Willkür! Hier werden spätere Amtsmodelle zurück in die Anfangszeit des Christentums projiziert, als es noch gar kein Christentum gab, da die Apostel noch friedlich im Tempel weilten und bei Juden für ihre jüdische Jesusbewegung warben.

      Die Aussagen des Paulus zur Rolle der Frau in der Gemeinde sind eindeutig und beißen sich mit späteren Aussagen der Pastoralbriefe. Paulus erlaubt der Frau in der Gemeindeversammlung prophetisch zu reden (1Kor 11), wobei er die prophetische Rede für das wichtigste Instrument des Gottesdienstes hält (1Kor14).

      Das Schweigegebot (1Kor 14,34) muss also eine Interpolation aus späteren Zeiten sein, das mit dem Denken der Verfasser der Pastoralbriefe einhergeht (z.B. 1Tim 2,11).

      Die Strukturen, die sich langsam herausbildeten, sind aber völlig unterschiedlich an verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten. Während im judenchristlichen Bereich das Modell der Ältesten (Presbyter) aufgegriffen wird, sind es im heidenchristlichen Bereich die Episkopoi, die Bischöfe. Damit ist allerdings das gemeint, was heute ein Priester ist, der Vorsteher einer Gemeinde.

      Welche Belege haben Sie denn für Ihre Position? Sie stellen lediglich Behauptungen auf!

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    9. @Volker Schmitzler:
      Leider kann ich mich (aus zeitlichen Gründen) nicht damit befassen, hier eine umfangreiche Antwort zu geben. Ich will mich aber gerne noch einmal näher mit der Thematik auseinandersetzen und mal etwas dazu schreiben. Sie können ja hin und wieder auf meinem Blog vorbeischauen, dann werden sie es sehen. Daher nur kurz:

      Die Herausbildung wesentlicher Strukturen (wenngleich diese natürlich einer Entwicklung unterworfen waren) können sie vor allem in der Apostelgeschichte nachlesen und in einigen der Paulusbriefe - Titus, 1. Timotheus. Für die Grundthese einer historischen Entwicklung mit normativer Bedeutung rekurriere ich wesentlich auf Newman: Essay of Development. Grundlegend für meine Auffassung des frühen Christentums sind verschiedene Standartwerke, die ich im einzelnen raussuchen müsste.

      Die von ihnen darelegte Argumentation im vorletzten Absatz teile ich, sehe darin aber keinen Widerspruch. Die von ihnen angegebenen Belegstellen beziehen sich auf prophetisches Reden - als Sonderform der Verkündigung.

      Ob Phoebe ein Funktion innehatte, die mit der des Stepahnus vergleichbar war, können wir ihrer eigenen Argumentation nach nicht sagen. Sie kann daher nicht als Beispiel herangezogen werden.

      Bezeichnenderweise, was sie ja selber sinngemäß auch sagen, kommen Frauen aber in entwickelten Ämterstrukturen der Kirche nicht vor. Folgerichtig haben sie, wenn man so will, nie ein Weiheamt in unserem Sinne innegehabt.

      Da der von ihnen angegeben Wikipediaeintrag selber keinen Quellenbeleg führt, lasse ich das mal so stehen, bemerke aber, dass ich es nicht überprüfen kann.

      @Anonymus Tine:
      Ihre Argumentation gegen die Männerkirche trifft meine Person nicht. Ich habe in der Kirche kein Amt und übe auch keine hauptamtliche Funktion aus. Mein Ratschlag bezog sich auf den Umstand, dass es sich um eine historische Frage handelt und ich mir als Historiker (und nur als solcher) zutraue, etwas über den Umgang mit Quellen sagen zu können.

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    10. @MC:
      Am Anfang herrschten Vielfalt, Kontroversen, dogmatische Abgrenzung und Vermischung. Mitnichten waren die Christen ein Herz und eine Seele, sie bemühten sich darum in den Gemeinden. Über den Anfang des Christentums gibt es zwei unterschiedliche Erzählungen: die idealisierte, die mit Bruchstücken der Apostelgeschichte eine weitgehend einheitliche und orthodoxe Entwicklung zeichnet, die angeblich auf die katholische Kirche zuläuft; und die historisch erforschte Entstehung des Christentums, die dem Katechismus- und Dogmen-Bild der römisch-katholischen Kirche widerspricht.

      Anfangszeiten von Bewegungen werden meist verklärt, um spätere Mängel und den Verfall des Ursprungs mit der Aussage »früher war alles besser« kritisieren zu können sowie Missstände und Fehlschritte des Anfangs zu übertünchen.
      Die Bibel will vor allem die Gläubigen in ihrem jeweiligen Glauben stärken, den diese mit einer der frühen Christengemeinden teilen. So passen viele Teile im Neuen Testament logisch gesehen nicht wirklich zusammen. Sie erzeugen Widersprüche und machen die Anfangszeit zu einer »Blackbox«. Selbst heute fällt nur wenigen an den biblischen Texten auf, dass etwa die Angaben in der Apostelgeschichte oft nicht mit denen der Paulus-Briefe übereinstimmen. Die erste Christengruppe außerhalb Jerusalems gab es in Damaskus, die sich im Gegensatz zur Jerusalemer Gemeinde bereits um das Jahr 33 nach Christus vom Judentum zu emanzipieren begann und in Paulus ihren Sprecher fand. Danach entstand eine Christengruppe in Antiochia, einer Handelsmetropole in Syrien (heute Türkei). Die Spannungen mit Jerusalem verschärften sich, denn Paulus verteidigte die dort herrschende liberale, großstädtische Mentalität der Christen jenseits des Judentums. So ergibt sich ein Panorama einer vielgestaltigen, kontroversen und sich gegenseitig befruchtenden Entwicklung verschiedener Christengruppen und einer pluralen Theologie, die es – gerade der römisch-katholischen Kirche – im Grunde nicht erlaubt, ein selbsterfundenes Idealbild der Uniformität zum Maßstab von Kirche und Glaube heute zu stilisieren. Vor allem auch, wenn man bedenkt, dass die Ausgrenzung der Frauen von Ämtern auf Fälschungen in den Paulus-Briefen zurückgehen. Doch Rom stützt sich noch immer auf sie, um seine sexistische Position zu begründen !! Auch Ämterfragen spielen hier eine entscheidende Rolle: Phoebe WAR mit Sicherheit eine richtige, echte weibliche Diakonin, die als Frau dieses Weiheamt ausübte. Im Griechischen Kontext ist eindeutig von " ton diakon" zu lesen; die männliche Bezeichnung zielt auf die Eindeutigkeit dieses Amtes ab, der nicht irgendein niederer Dienst war, sondern klar führende Aufgaben hatte und den inihrer Gemeinde eben eine FRau ausübte. Das galt nicht als ungewöhnlich oder als Ausnahme.Innerhalb dieses Klimas ist es einzuordnen, dass Paulus die Überbringerin seines Briefes an die Gemeinde in Rom anpreist mit den Worten: „Ich empfehle euch unsre Schwester Phoebe, Diakon (diakonos) der Gemeinde von Kenchreä...“(Röm 16,1).Auch außerbiblische und sogar nichtchristliche Beispiele legen beredtes Zeugnis davon ab, dass es bereits zu neutestamentlicher Zeit (bis ca. 100 n.Chr.) Frauen gegeben hat, die diakonale Funktionen in den Gemeinden wahrnahmen.
      Da die Unterscheidung von „amtlichen“ und „nicht-amtlichen“ Diensten in der Gemeinde zu dieser Zeit noch nicht vollzogen war, kann man für diese Zeit allgemein – also auch für die männlichen Diakone – nur sehr bedingt von „Ämtern“ sprechen. In der Theologie zeichnet sich jedoch ein Konsens in dem Sinne ab, dass Frauen ebenso wie Männer maßgebliche Funktionen im diakonalen Bereich der frühchristlichen Gemeinden ausübten.

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    11. @MC

      Weder der Titus- noch der Timoteusbrief sind nach der überwältigenden Mehrheit der Bibelwissenschaftler von Paulus! Gerade die zugrundeliegende Ämterstruktur ist ein deutliches Indiz dafür, dass die Briefe Jahre nach Paulus Tod entstanden sind.

      Und natürlich hatte Phoebe eine Funktion, sie hat nach Paulus vielen Christen beigestanden, dem Apostel selbst auch, und sie wird als Diakonin der Gemeinde von Kenchreä bezeichnet.

      Wenn man so monolitisch argumentiert, wie Sie es versuchen, dann ist das dreigliedrige Weiheamt also Jahrzehnte nach den Aposteln aus dem Nichts entstanden?! Auch das halte ich für anachronistisch. Schon die Sieben werden durch Handauflegen in ihren Dienst genommen, ebenso verfährt Paulus auf seiner Heidenmission (vgl. Apg 14,23). Das sollte wohl als Weihe durchgehen.

      Hier noch ein Link zur apostola apostolorum mit ausreichender Sekundärliteratur:

      https://online.uni-graz.at/kfu_online/wbLdb2.downloadDocument?pLstNr=267392&pLstSchichtNr=7952591&pDocStoreNr=260545

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    12. @Regina:
      Ihre Ausführungen nehme ich mit Interesse zur Kenntnis und stimme dem Tenor im Wesentlichen zu. In allen Einzelfragen nicht, aber das ist auch nicht nötig. Ich verstehe aber nicht, worauf Sie hinaus wollen.

      @Volkjer Schnitzler:
      Ich wollte keineswegs sagen, dass das Weiheamt urplötzlich entstanden ist. Ich spreche ja gerade von einer Entwicklung, die von einer Funktion in ein Amt mündete. Da sind wir uns denke ich einig. Wir sind uns auch einig, dass Frauen nie Weiheämter innehatten. Die Diskussion dreht sich also um die Frage, ob sie Funktionen wahrnahmen, die mit der Weihe verbunden waren. Hier werden wir sicherlich keine Klärung finden, da man die Quellen verschiedentlich interpretierene kann und uns kein Bericht über eine Weihe von Frauen vorliegt (meines Wissens). Wir können aber festhalten, dass es zu einem Zeitpunkt, als die Ämter sich wesentlich herausgebildet hatten, Frauen die von diesen Ämtern besetzten Funktionen nicht mehr wahrnahmen. Ein Rekurs ist somit sicherlich akademisch interessant, sagt aber nichts für das pastoral aus, da es (wahrscheinlich) niemals eine Diakonin als Amtsträgerin gab.

      Für den Link bedanke ich mich und werde ihn mit Interesse lesen. Was ihre Kritik an den Briefen angeht, so nehme ich die Aussage mal hin, auch da sie meiner Erachtens folgenlos bleibt.

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    13. Auf meinem Blog habe ich wie angekündigt einen (allerdings) kurzen Text zu dem Thema geschrieben:
      http://demut-jetzt.blogspot.de/2013/05/das-diakonat-der-frau.html

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    14. Nein, wir sind uns gar nicht einig! Ihre Ausführungen sind zutiefst unschlüssig. Wenn Apostel einen Funktionsträger mit Handauflegung und Gebet in ein Amt heben (Apg 14,23), was sollte das anderes sein als eine Weihe? Würde man zwischen Weiheamt im 2. Jhd und den Gemeindeämtern in den frühen Gemeinden so unterscheiden, wie Sie es tun, dann könnte man nicht von einer durchgängigen Kontinuität und Sukzession sprechen. Dann wären die späteren institutionalisierten Ämter tatsächlich aus dem Nichts entstanden. Nein, die Diakonin von Kenchreä führt ebenso ein Funktionsamt aus wie die Bischöfe und Diakone in Phil 1,1. Nichts spricht für eine andere Annahme. An diesem Punkt scheitert auch Ihre Ausführung auf Ihrem Blog...

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    15. @Volker Schnitzler:
      Leider verstehe ich ihren Einwand nicht ganz. Wie würden sie denn die Entwicklung aus der Funktion zum Amt im allgemeinen und der Diakoninnenfunktion im besonderen verstehen?
      Ich darf sie übrigens bitten, die Kritik noch einmal auf meinem Blog zu äußern, da ich nicht ständig hier unten nachschaue.

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    16. @MC

      Betrachten Sie doch einfach Ihre widersprüchlichen Aussagen hier im Kommentarbereich! Oben beginnen Sie mit:

      "Die Zwölf als die Leitungsebene waren alles Männer, die ersten Diakone auch, [...] Und diese Ämter haben alle schon zur Zeit Jesu bestanden oder wurden innerhalb kürzester Zeit danach eingerichtet. Und Paulus dürfte ja bekannt sein."

      Sie waren also der Meinung, die Ämter hätten schon zur Zeit Jesu existiert. Aber selbst der Aposteldienst ist nachösterlich und vom Zwölfergremium zu unterscheiden. Paulus definiert ihn über eine Erscheinung des Auferstandenen und den Auftrag zur Mission (Gal 1).

      Nun wurden Sie mit der Diakonin Phoebe konfrontiert und konnten Ihre obige Aussage, dass die Diakone schon zur Zeit Jesu eingesetzt wurden bzw. schon zur Zeit Jesu als Amt bestanden, so nicht stehen lassen, hieße dies doch, anerkennen zu müssen, dass es in der frühesten Kirche schon eine Diakonin gab.

      Während Sie dann der von Ameleo angeführten Theologin unsauberes Arbeiten vorwarfen, übten Sie sich selbst in anachronistischen Thesen und erfanden den "Cheftheologen" Paulus.

      Konfrontiert mit den Fakten zur Entwicklung von Amtsstrukturen in den frühen Gemeinden gestehen Sie dann ein, dass es offenbar doch eine Entwicklung gegeben hat, entgegen Ihrer ersten Aussage, dass die Ämter schon zur Zeit Jesu greifbar waren, und erfinden deshalb die Unterscheidung zwischen Funktion und Amt.

      Dazu wandte ich ein, dass diese Vorstufen des dreigliedrigen Amtes natürlich auch mit einer Weihe verbunden waren (Handauflegung und Gebet durch die Apostel). Nur so ist eine durchgehende Linie bis hin zu den Aposteln (apostolische Sukzession) möglich. Warum sollten die frühen Ämter weniger wert gewesen sein als spätere institutionalisierte Ausprägungen? Diese Menschen sind schließlich von den Aposteln selbst (!!) in ihr AMT gehoben worden. Zwischen Funktionen und späteren Ämtern in dieser Qualität zu unterscheiden, würde einen Bruch in der Entwicklung der Ämter bedeuten. Sie benötigen aber diese Ihre eigenwillige Konstruktion, um Phoebe das Weiheamt absprechen zu können. Von dieser Annahme aus, dass die Diakonin von Kenchreä keine Weiheamt innehatte, die für Sie scheinbar zementiert ist, versuchen Sie zu argumentieren und verstricken sich dabei in Widersprüchen.

      Phoebe wird wie andere Amtsträger der paulinischen Gemeinden vom Apostel selbst durch eine Weihe in ihr Amt gehoben worden sein. Sie aber schreiben auf Ihrem Blog:

      "Zutreffend an dieser Darlegung ist, dass es Frauen gab, die Funktionen ausübten, die man mit dem Begriff des Diakons bezeichnet hat. Ob das eine Weihe war, können wir nicht sagen." Was aber sollte das Auflegen der Hände und das Gebet (vgl. etwa Apg 14,23) durch einen Apostel anderes sein als eine Weihe?

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    17. @Volker Schnitzler:
      Da ich nie behauptet habe, der Weisheit letzter Schluss zu sein und immer gerne aus Diskussionen lerne, freue ich mich darüber, dass sie hier einen Lernprozess meinerseits erkannt haben. Oder wollen sie es mir vorwerfen, dass ich nicht vollkommen und allwissend bin?

      Zu Beginn meiner Darlegung im Kommentarbereich habe ich, und das mag auch jetzt noch der Fall sein, etwas unsauber begrifflich bearbeitet.

      Der Begriff des Cheftheologen war etwas flapsig, das habe ich bereits eingeräumt. Aber Paulus war, davon können wir wohl ausgehen, der wichtigste Denker des Christentums in dieser Zeit, der Wegweisendes geleistet hat.

      Meine Unterscheidung zwischen Amt und Funktion versucht begrifflich die dichten und komplexen Entfaltungsprozesse zu erfassen, die wir in der apostolischen Zeit annehmen können. Der Terminus Amt gibt im allgemeinen Kontext in der Tat das wieder, was ich zu Beginn meiner Ausführungen geschrieben habe, nämlich die Wahrnehmung einer Funktion, die mit einer Weihe verbunden ist. Im speziellen Sinne ist damit das dreigliedrige sakramentale Weiheamt gemeint, wie es sich in der apostolischen Zeit herausgebildet hat. Die apostolische Sukzession, die an die sakramentale Weiheidentität gebunden ist, ist aber von dieser Entwicklung nicht betroffen, soweit sie, was wir annehmen, eine Linie bis zu den Aposteln zurückbildet. Wichtig scheint mir aber der Umstand, dass wir nicht alle Begriffe, die gleich lauten, auch gleich verstehen müssen. Das mit dem Diakonenamt in dieser Zeit immer ein Weiheamt gemeint ist, kann man annehmen, muss es aber nicht, da es ja ein Diakoninnenamt nach der apostolischen Zeit gab, das nicht Teil des dreigliederigen Amtssystems war.

      Ich werde mich dazu auch noch einmal auf meinem Blog äußern. Kommentare ihrerseits wären sicherlich auch dort gut aufgehoben.

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    18. Auch ich behaupte nicht, der Weisheit letzter Schluss zu besitzen. Ich wundere mich aber sehr, mit welcher Selbstsicherheit und teilweise Unverschämtheit Ameleo hier aufgrund ihrer Fragen und Gedanken angegangen wird. Man gibt Ratschläge, verurteilt ihre Ausführungen oder die Theologen, auf die sie sich bezieht, ohne selbst scheinbar genauere Kenntnisse zu haben. Das, was ihr oftmals vorgeworfen wird, unbelegte Behauptungen aufzustellen, praktizieren die Kritiker in viel stärkerem Maße. So hat sich das dreigliedrige Amt eben nicht schon in der apostolischen Zeit herausgebildet!! Und jetzt wende ich einmal Ihre eigene Strategie in diesem Kommentarbereich an. Belegen Sie doch bitte, in welcher neutestamentlichen Schrift das dreigliedrige Amt aus Diakon, Priester und Bischof erwähnt wird!

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    19. @Volker Schnitzler:
      Ich habe ihre Ausführungen mit Interesse gelesen und mir daraufhin noch einmal meine Kommentare angesehen. Wenngleich ich mich bemühte, einen vorsichtigen Ton anzuschlagen, waren manche Formulierungen wirklich etwas harsch. Da muss ich mir eingestehen, meine Kompetenzen etwas überschritten zu haben. An Ameleo gerichtet entschuldige ich mich, sollte dies verletztend gewesen sein.

      Allerdings muss ich Ihnen sagen, da wir schonmal so offen miteinander sind, dass ihr Ton mitunter auch etwas zu wünschen übrig lässt. Die Mischung aus persönlichen und inhaltlichen Aussagen finde ich für eine Diskussion eher unpassend oder wenigstens unpraktisch. Damit bauen sie kein konstruktives Klima auf.

      Bzgl. ihrer freundlichen Aufforderung darf ich ihnen mitteilen, dass ich bereits begonnen habe, mal in die entsprechende Literatur hineinzuschauen, um eine gut fundierte Aussage zu treffen. Allerdings habe ich nicht vor, im unteren dritten eines Kommentarbereiches einen ausführlichen Text abzugeben. Diesen können sie, hoffe ich, in einiger Zeit bei mir im Blog lesen. Auf kompetente und freundliche Kommentar freue ich mich schon sehr.

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    20. @MC:
      Nur mal ein kurzes Lebenszeichen: Ich formuliere mich z.Zt. dumm und dusselig für einen neuen Artikel, komme damit aber nicht voran. So vieles ist schon an anderen Stellen geschrieben worden, dass es mir wenig Sinn zu machen scheint, das zu wiederholen. Letzte Lösung wäre derzeit eine Linkliste.

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    21. @MC

      Auch ich möchte hier niemanden persönlich angreifen! Allerdings weiß ich nicht genau, wofür ich mich entschuldigen sollte? Dass ich die "inhaltliche Aussagen" mit "persönlichen Aussagen" vermische, liegt daran, dass ich mich inhaltlich mit Ihren persönlichen Ausführungen beschäftigt habe.

      Ein Beispiel: Auch auf Ihrem Blog ist Ihre Argumentation wiederum anachronistisch! Sie bezeichnen die "Sieben" der Apostelgeschichte als Diakone, obwohl dieser Begriff vom Autoren Lukas gar nicht verwendet wird. Diese Funktionsbezeichung gab es zu dieser frühen Zeit wahrscheinlich noch gar nicht. In der Jerusalemer Urgemeinde, die sehr jüdisch geprägt war, schon gar nicht.

      Gleichzeitig haben Sie aber kein Problem damit, Phoebe, die als Diakonin der Gemeinde von Kenchreä bezeichnet wird, also einer eindeutigen Zuweisung ihrer Funktion zu einer Gemeinde, das Amt abzusprechen. Dies aber ohne jede nachvollziehbare Begründung.

      Und damit greife ich Sie nicht als Person an, sondern lediglich Ihre Argumentation! Sie als Person haben gerade auch vor dem Hintergrund Ihrer letzten Worte gegenüber Ameleo meine höchste Achtung!

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  6. Zur aktuellen Diskussion "Diakonat der Frau"


    Durch den "Gesprächsprozess" der Deutschen Bischöfe, die Frühjahrsvollversammlung der Bischöfe 2013 in Trier mit dem Vortrag von Kardinal Walter Kasper und zuletzt die Diözesanversammlung im Erzbistum Freiburg am 26./27. April 2013 ist das Thema "Diakonat der Frau" in aller Munde.

    Die in der Presse verkürzte Darstellung des Zugeständnisses des Vorsitzenden der Bischofskonferenz, Zollitsch auf die Forderungen nach einem Diakonat der Frau hat große Erwartungen geweckt. Was auf den ersten Blick als erster Schritt in eine neue Zukunft mit einer Beteiligung der Frauen in Weiheämtern erscheint, entpuppt sich bei genauerem Hinschauen bzw. –hören als Mogelpackung.

    Auch wenn sich Bischof Voderholzer aus Regensburg sofort dagegen wehrt und sich damit scheinbar auf Gegenkurs begibt, ist die Vorgabe von Zollitsch alles andere als fortschrittlich. Bereits in der Frühjahrskonferenz in Trier hat Kardinal Kasper von der Idee gesprochen, ein neues Amt mit eigenem Profil zu kreieren. Wer nun glaubt, damit sei ein Weiheamt gemeint, hat sich massiv getäuscht. Für Kasper hat eine solche Diakonin ausdrücklich 'keine Funktion am Altar', darf also nicht 'das weibliche Pendant zum männlichen Diakon' sein. Auch Zollitsch läßt keinen Zweifel daran, dass er die Diakonenweihe nicht für Frauen öffnen will, sondern sich nur für ein „spezifisches“ Diakonenamt für Frauen einsetzen will.

    Es ist schön, dass 40 Jahre nach der Würzburger Synode (1971-75) wieder ein Freiburger Bischof das Thema in der Öffentlichkeit aufgreift. Die Frauen, die schon lange auf eine Weiterentwicklung warten, lassen sich aber trotz signalisierter Frauenfreundlichkeit nicht darüber hinwegtäuschen, dass ihnen damit eine Kinderportion aufgetischt wird, obwohl sie ein ganzes Menü bestellt hatten.

    Und vergessen wir nicht, es geht ja nicht in erster Linie um Bedürfnisbefriedigung von Frauen, auch nicht um Notlösungen, weil der Institution die Männer ausgehen. Kirche kann nur weitergehen, wenn sie vollumfänglich in der Welt ist, also mit Mann und Frau. Und nur, wenn solche grundlegenden Regelungen weder den Geist der Schrift verfälschen noch auf Geschichtsklitterungen basieren, die man in Kaspers Argumentation leicht findet.

    Wir sind Kirche wünscht Erzbischof Zollitsch den Mut des Glauben, von dem er vor der Freiburger Diözesanversammmlung gesprochen hat. Es ist keine leichte Aufgabe Brücken bauen zu wollen zwischen denen, denen alles zu langsam geht und denen, die Sorge haben, nicht Schritt halten zu können oder gar meinen, nicht aufbrechen zu müssen (Zitat Zollitsch). Gerade im Erzbistum Freiburg ist zeitweise ein Geist zu spüren, der Zukunft versprechen kann. Der Dialogprozess, der sich anderweitig bereits im Nichts aufgelöst hat, ist hier erfreulicherweise noch in Gang. Immerhin wird noch miteinander über die heißen Eisen - Homosexualität und Wiederheiraten nach Scheidung - gesprochen. Es bleibt zu hoffen, dass die tief in das Leben der Kirche eingefressene Angst, Dinge anzusprechen und Veränderungen zu riskieren, die theologisch gesprochen, nichts anderes als Sünde ist, nachhaltig überwunden wird.

    Wir sind Kirche-Bundesteam, 1. Mai 2013


    Wir sind Kirche ist Mitglied ist seit 1996 Mitglied im „Netzwerk Diakonat der Frau“ (www.diakonat.de), das Frauen zu Diakoninnen ausbildet, auch wenn diesen bis heute die Diakonninen-Weihe verweigert wird. Seit 1998 begeht der Katholische Deutsche Frauenbund (KDFB) am 29. April, dem Festtag der Katharina von Siena, den "Tag der Diakonin" www.tag-der-diakonin.de).


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  7. Die Frage einer (geschweige denn "keiner") Funktion am Altar hat Kardinal Kasper WiMRE gar nicht angesprochen. In einigen historischen Anrissen und als Frage formulieren Vorschlägen hat er auf Sakramentalien abgehoben, wie sie in der Kirche Jungfrauen und auch Äbtissinnen gespendet werden.

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  8. Kardinal Kasper sagte (Auszug) :

    "Die Internationale Theologenkommission hat die ganze Frage [des Diakonats für Frauen. AL] 2002/2003 nochmals eingehend behandelt und die dargelegten Ergebnisse insgesamt bestätigt. Nach dem gegenwärtigen, ziemlich gefestigten Erkenntnisstand gibt es keine ausreichende
    Grundlage für die Einführung eines im heutigen Sinn verstandenen sakramentalen Diakonats für Frauen.
    Eine solche Einführung wäre eine Neuschöpfung (Y. Congar)

    Dieses Ergebnis wird viele Frauen enttäuschen. Für viele ist der weibliche Diakonat zu einer
    Art Testfrage geworden. Tatsächlich üben heute viele Frauen diakonale Dienste aus. Deshalb sollte man sich der Frage nicht grundsätzlich verschließen. Denn auch
    wenn man alles Gesagte voraussetzt, kann man noch immer fragen: Kann die Kirche heute nicht etwas
    ähnliches tun, wie sie im 3./4. Jahrhundert getan hat als sie mit den Diakoninnen für die Erwachsenentaufe von Frauen ein Amt sui generis geschaffen hat? Könnte
    sie also heute angesichts neuer Herausforderungen nicht ein Amt für Frauen vorsehen, das nicht das des
    Diakons wäre, das vielmehr so wie damals ein eigenes Profil hätte?
    Könnte sie nicht, nicht durch sakramentale Handauflegung sondern ähnlich wie bei der
    Äbtissinnenweihe durch eine Benediktion Frauen zum Amt einer Gemeindediakonin bestellen und zu pastoralen,
    caritativen, katechetischen und bestimmten liturgischen Diensten beauftragen? Auch ein
    solches Sakramentale hätte an der sakramentalen Grunddimension der Kirche teil, wenngleich
    nicht in derselben „Dichte“ wie ein Sakrament. Im Sinn der Tradition könnte man überlegen, diese Benediktion mit der Jungfrauenweihe zu verbinden. Es handelte sich
    also bei diesem bewusst als Frage formulierten Vorschlag nicht um eine Neuschöpfung. Man
    könnte an ältere Traditionen und an große Vorbilder anknüpfen, man denke etwa an Phoebe von Kenchreä
    (Röm 16,1),19 Makrina die Schwester des heiligen Basilius, Olympia von Konstantinopel oder
    die heilige Radegundis von Thüringen".

    Dazu hat die Bischofskonferenz beschlossen:
    "Wir Bischöfe stellen in einer Botschaft konkrete Maßnahmen vor. Das Wirken von Frauen in
    der Kirche soll sichtbarer werden, ihr Anteil an Leitungsaufgaben, die nicht die Weihe voraussetzen, deutlich erhöht werden."

    und:

    "In fünf Jahren schauen wir, wie weit wir
    gekommen sind."

    Es ist nichts als ein Versuch, die Forderungen der Frauen zu beschwichtigen.

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    1. Ich kannte den Vortrag Kardinal Kaspers bereits, danke. Oben ging es mir darum, klarzustellen, daß Kasper sich zu der Frage des Dienstes am Altar gar nicht geäußert hat. Ansonsten hab ich ihn wohl zutreffend wiedergegeben.

      Die Aussage der Bischofskonferenz hingegen halte ich auch für ein unglückliches Drumrumreden.

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  9. Auch Prof.Herman Häring hat konkrete Fragen an Kardinal Kasper, sieht dessen Position jedoch äußerst kritisch :

    http://www.wir-sind-kirche.de/files/1920_H%C4RING%20Kasper%20Frau%20in%20Kirche.pdf

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  10. Ich habe zur Ämterentwicklung einen interessanten Text gefunden, den ich Sonntag oder Montag vorstellen werde. Aber erstmal ist Kirchentag. Ich bitte um Verständnis.

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  11. Ganz ehrlich: Ich bin bald soweit, Sie dringend zu bitten, endlich das Lager zu wechseln (und das meine ich jetzt ohne irgendeinen Hauch Sarkasmus oder dergleichen Anderem) ... In der Christologie sind Sie bei den Protestanten besser aufgehoben, in der Ämterfrage sind Sie bei den Protestanten besser aufgehoben und dort müssen Sie sich auch nicht dauernd am sakramentalen Wesen der Kirche inklusive aller Implikationen abarbeiten. Ihr leichtfertiger "Verzicht" auf das Priestertum legt nahe, daß Sie der Kirche, "für die" Sie arbeiten, innerlich recht fern stehen und wie wenig Sie für deren Fundamentierung Verständnis aufbringen können.

    Sie möchten römisch-katholisch bleiben? Dann empfehle ich Ihnen, um vielleicht einmal eine andere Perspektive zu gewinnen, das Buch "Sakramentalität - Wesen und Wunde des Katholizismus" des Bonner Dogmatikers Karl-Heinz Menke.

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    1. Der katholischen Kirche stehe ich so nahe, dass ich bewusst ein Teil von ihr bin. Distanziert und nachdrücklich kritisierend gegenüber stehe ich den verhärteten, unlebendigen und das Leben in Fülle verhindernden Teilen von ihr, mit denen sie z.B. das Leben von Berufungen unterbindet und 50% ihrer Mitglieder die Möglichkeit zum Empfang aller Sakramente vorenthält.

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    2. Ich möchte Sie in Ihrer Haltung bestärken, Ameleo! Wenn man seine Kirche aufrichtig liebt, dann kritisiert man auch das, was nicht in Ordnung ist! Hätten alle diese Haltung, dann hätte es einen Missbrauchsskandal nie gegeben!

      Wenn man sich einmal bewusst macht, was "katholisch" bedeutet, dann ist die Empfehlung, die Kirche doch zu verlassen, eine Ungeheuerlichkeit! Sind wir nicht bestrebt, der Einheit aller Christen entgegen zu streben?! Ist das nicht ein Stachel im Fleisch eines jeden Christen, dass diese Einheit in Christus nicht besteht. So müsste es jedenfalls sein.

      Lassen Sie sich also bitte nicht verunsichern und bringen Sie zum Ausdruck, was Sie ärgert oder stört. Nur so können auch die Hirten erfahren, was ihre Schäfchen so beschäftigt und adäquate Antworten liefern. Diese Antworten halte ich mit Ihnen rund um das Thema Frauendiakonat noch nicht für ausreichend!

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    3. @Volker Schnitzler
      Danke für die Ermutigung!

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  12. Sie "stehen" der Kirche - da objektiv immer wieder feststellbare und teilweise schwerwiegende Divergenzen zu vermerken sind - nicht nahe; Sie "fühlen" sich ihr wahrscheinlich nahe, aber das ist ein Unterschied.

    Einheit? Sehr gerne! Man bewege sich einfach auf die Kirche zu - ganz einfach! Zu warten, daß dich die Kirche den eigenen Erwartungen, Desideraten und Wünschen anbequemen möge, ist eher ein Holzweg. Aber man verschone mich mit der unehrlichen (!) Nebelwerfer-Ökumene, wie diese heute oft betrieben wird.

    Übrigens: Wenn die Kirche so unbeweglich ist, wie häufig unterstellt wird, dann ist es jedenfalls nicht sie, die sich von den Menschen entfernt.

    Wie gesagt: Lesen Sie mal das Buch von Menke ...

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    1. Ich "fühle" mich der katholischen Kirche nicht nur nahe, was den Eindruck erweckt, als sei sie mir ein Gegenüber, ich selbst bin ein lebendiger und leidenschaftlicher Teil von ihr. Und als dieses Teil gestalte ich sie mit, kritisiere andere Teile und halte sie durch mein Tun lebendig.

      Rezensionen des empfohlenen Buches habe ich gelesen und dabei den Eindruck gewonnen, dass es keines ist, das mich ermutigen und bestärken würde und so Platz auf dem Stapel mich interessierender, aber noch nicht gelesener Bücher verdiente.

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    2. Die Frage ist doch mal interessant, was es heisst, der Kirche nahe zu sein?

      Und vor allem, wie Kirche verstanden wird. Kirche als Ortsgemeinde, als Volk Gottes mit demokratischer Ausrichtung (Kirche ist Mehrheit) oder der ganzen Kirche als Leib Christi, in der jedes Glied die ihm zukommenden Aufgaben erfüllt oder es versucht?

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    3. Als "Teil von ihr" drücke ich dann mal fest die Daumen, daß Sie dann auch das Priestertum als ein zentraler Wesensausdruck der Kirche nicht als "Auslaufmodell" sehen oder an-denken, sondern das depositum fidei (auch mit allen Ecken und Kanten) "teil"-en.

      Ich empfehle Ihnen den Menke übrigens auch nicht, um Sie in Ihren Standpunkten zu ermutigen oder zu bestärken ... Wenn selbst ich ab und zu meine Nase in Publik Forum halte oder mir nen Häring aus der Bücherei hole, dann könnten Sie doch mal ...

      ;-)

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    4. @ Pro Spe Salutis
      Von Zeit zu Zeit lese ich in diesen Ansichten entsprechenden Blogs. Für die Auseinandersetzung mit mir fremden Ansichten reicht mir das vollkommen.

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  13. Mhh, ich weiß nun nicht recht, um mich das mit Freude erfüllen soll, daß Sie eine fundierte theologische Monographie quasi mit Ansichten ensprechender Blogs sozusagen auf eine Stufe stellen ... ;-)

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    1. Von der Qualität her vielleicht nicht vergleichbar, aber von dem Maß und der Menge an traditionalistischem Denken, das für mich gerade noch ertragbar ist, schon. ;-)

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